- Zacznijmy od podstaw? Czym jest kapitalizm kataklizmowy? W jakiej relacji funkcjonuje z „doktryną szoku”?

- Moja definicja kapitalizmu kataklizmowego jest prosta. Ujmuje sposób, w jaki prywatne firmy rozrastają się bezpośrednio korzystając z kryzysów na wielką skalę. Czerpanie zysków z kataklizmów czy z wojny nie jest wcale nowym zjawiskiem, jednakże pogłębiło się istotnie za czasów administracji Busha po 11 września 2001 roku, gdy zadeklarowano niekończący się kryzys bezpieczeństwa, a jednocześnie je sprywatyzowano i poddano outsourcingowi – włączając w to krajowe, sprywatyzowane bezpieczeństwo, państwowe, jak również [sprywatyzowaną] inwazję na Irak i Afganistan i następującą po niej okupację ich terytoriów.

„Doktryna szoku” jest strategią polityczną wykorzystywania wielkich kryzysów w celu przeprowadzania działań w obszarze polityki publicznej, które systematycznie pogłębiają nierówności, wzbogacają elity, jednocześnie podkopując pozycję wszystkich pozostałych. W czasach kryzysu, gdy ludzie mają tendencję do skupiania się na codziennych wypadkach oraz sposobach przetrwania danego kryzysu, niezależnie od jego charakteru, zdają się pokładać zbyt wielkie zaufanie w sprawujących władzę. W momentach kryzysu mamy skłonność do spuszczania z oczu tego, co istotne.

- Skąd wzięła się ta strategia polityczna? Gdzie widzisz początki jej historii w polityce amerykańskiej?

- Strategia doktryny szoku była odpowiedzią na Nowy Ład, wprowadzony przez Franklina Delano Roosvelta. Ekonomista Milton Friedman był przekonany, że w ramach Nowego Ładu wszystko poszło w Ameryce nie tak: w odpowiedzi na Wielki Kryzys, jak również Dust Bowl, w kraju pojawiła się bardziej aktywna polityka rządowa, stawiająca sobie za cel bezpośrednie rozwiązywanie problemów wynikłych z trwającego wówczas kryzysu gospodarczego poprzez rozwijanie rządowego zatrudnienia oraz oferowanie bezpośrednich rozwiązań.

Jeśli jesteś twardogłowym wolnorynkowym ekonomistą, rozumiesz, że gdy zawodzą rynki sytuacja skłania się bardziej organicznie raczej ku postępowych zmianom, niż w kierunku polityk sprzyjających wielkim korporacjom. W związku z tym, rozwinięto doktrynę szoku jako sposób zapobiegania by kryzysy dawały szanse na zaistnienie organicznych momentów, z których mogą wyłonić się postępowe polityki. Polityczne i ekonomiczne elity zrozumiały, że momenty kryzysu stanowią dla nich szansę na to, by przepchnąć swoją listę życzeń niepopularnych żądań, które jeszcze bardziej polaryzują bogactwo w tym kraju, jak i na całym świecie.

- Mamy w tym momencie do czynienia z różnorodnymi kryzysami: pandemią, brakiem infrastruktury pozwalającej na zarządzanie nią, jak również z załamaniem się giełd. Czy możesz nakreślić, w jaki sposób każdy z tych składników wpasowuje się w Twój schemat zarysowany w „Doktrynie Szoku”?

- Szokiem jest sam wirus. Zarządza się nim w sposób, który maksymalizuje konfuzję, jak również minimalizuje ochronę. Nie uważam by był to spisek – jest to sposób, w jaki rząd USA, na czele z Trumpem, całkowicie źle zarządzał tym kryzysem. Trump, jak do tej pory, traktował to nie tyle jak kryzys zdrowotny, ale kryzys percepcji oraz potencjalny problem dla swojej reelekcji.

Jest to najgorszy scenariusz, szczególnie w połączeniu z faktem, że USA nie dysponuje krajowym programem opieki zdrowotnej, a istniejąca ochrona pracowników jest po prostu beznadziejna. To połączenie sił dało nam maksimum szoku. Zostanie to wykorzystane do „ratowania finansowego” przemysłów znajdujących się w samym sercu ekstremalnych kryzysów, z którymi przyszło nam się mierzyć, jak kryzys klimatyczny: przemysłu lotniczego, przemysłu gazowego i naftowego, czy morskiego – mają zamiar wszystkie je wesprzeć.

- Co możemy powiedzieć o sposobach, w jakie rozgrywano to do tej pory?

- W „Doktrynie szoku” piszę o tym, co miało miejsce w kontekście huraganu Katrina. Waszyngtońskie think-tanki, w rodzaju Heritage Foundation spotykały się i wyszły z listą życzeń „pro-wolnorynkowych” rozwiązań dla Katriny. Możemy być pewni, że tego samego rodzaju spotkania będą miały miejsce obecnie – w istocie, osobą kierującą grupą do spraw Katriny był Mike Pence [wiceprezydent USA]. W 2008 roku mogłeś widzieć, jak rozegrano to w kontekście pierwotnego finansowego wsparcia dla banków, gdy kraje wypisywały dla nich czeki in blanco, z czego ostatecznie zrobiły się tryliony miliardów kosztów. Jednakże realne koszty przyszły pod postacią ekonomicznej polityki zaciskania pasa i następujących w konsekwencji cięć w świadczeniach społecznych. Problemem nie jest tu jedynie to, czego doświadczamy w tym momencie, ale w jaki sposób zamierzamy za to zapłacić w przyszłości, gdy będzie trzeba uregulować rachunki.

- Czy ludzie mogą zrobić cokolwiek by ograniczyć szkody działania kapitalizmu kataklizmowego, które widzimy w odpowiedziach na koronawirusa? Czy znajdujemy się w lepszej czy gorszej pozycji niż w czasie po huraganie Katrina albo globalnej recesji?

- Kiedy kryzys poddaje nas próbie, wówczas albo cofamy się i załamujemy, albo wzrastamy i znajdujemy zasoby sił oraz współczucia, z których istnienia i z możliwości do ich zastosowania nie zdawaliśmy sobie sprawy. Stoimy w obliczu takiego właśnie testu. Powód, dla którego żywię odrobinę nadziei na to, że rozwiniemy się – inaczej niż w 2008 roku – opiera się na tym, że dysponujemy rzeczywistą polityczną alternatywą, z której wyrasta inna odpowiedź na kryzys dotykająca korzeni przyczyn naszej obecnej słabości, jak również istotny, popierający ją ruch polityczny.

Na tym wszystkim polega praca wokół Nowego Zielonego Ładu: przygotowywanie się na takie właśnie momenty. Nie możemy stracić naszej odwagi. Musimy walczyć ciężej niż do tej pory o powszechną służbę zdrowia, powszechną opiekę nad dziećmi, płatne chorobowe – wszystko to jest ze sobą ściśle powiązane.

- Jeśli nasze rządy oraz globalna elita zamierzają wykorzystać ten kryzys do własnych celów, jak ludzie mogą zadbać o siebie nawzajem?

- „Zajmę się sobą i zrobię to na własną rękę, możemy nabyć najlepsze ubezpieczenie jakie istnieje, a jeśli sam nie masz dobrego ubezpieczenia, wówczas to pewnie twoja wina, a na pewno nie mój problem.” Oto, do jakich zmian w naszych mózgach doprowadza gospodarka kierująca się zasadą „zwycięzca bierze wszystko”. Momenty kryzysu takie jak ten odsłaniają naszą wzajemną porowatość i bliskość. W czasie rzeczywistym możemy obserwować, że jesteśmy ze sobą nawzajem powiązani bardziej niż nasz całkiem brutalny system chciałby abyśmy wierzyli.

Możemy sobie myśleć, że jeśli tylko będziemy mieli dostęp do dobrej opieki zdrowotnej, będziemy bezpieczni. Jednakże jeśli osoba, która robi nasze jedzenie, albo je dowozi, czy pakuje nasze przesyłki nie ma dostępu do opieki zdrowotnej i nie stać jej na poddanie się testowi – nie mówiąc już o pozostaniu w domu i pracy zdalnej, ponieważ nie ma płatnego chorobowego – nie będziemy bezpieczni. Jeśli nie zatroszczymy się o siebie nawzajem, nikt z nas nie doświadczy pełnej opieki. Jesteśmy uwikłani w sieć ścisłych powiązań.

Różne sposoby organizowania społeczeństwa uwypuklają różne części nas samych. Jeśli funkcjonujesz w systemie, który nie dba o ludzi i nie rozdziela zasobów w równy sposób, wówczas do głosu dochodzi część Ciebie podpowiadająca gromadzenie i grodzenie. Zdając sobie z tego sprawę możesz pomyśleć, w jaki sposób zamiast gromadzić i myśleć wyłącznie o sobie i rodzinie, mógłbyś zwrócić się w stronę dzielenia się z sąsiadami oraz sprawdzania, jak radzą sobie ludzie najbardziej podatni na wirusa.

Przełożył: Krystian Szadkowski

Wywiad ukazał się 14 marca w serwisie „VICE”.