Rozmowa z Guyem Standingiem

Maciej Szlinder: Opuściliśmy właśnie wrocławskie seminarium dotyczące dochodu podstawowego. Jakie są twoje pierwsze wrażenia?

Guy Standing: To była bardzo interesująca dyskusja. Dochód podstawowy staje się coraz ważniejszym zagadnieniem, szeroko dyskutowanym na świecie, a w szczególności w Skandynawii, południowej Europie czy nawet w Stanach Zjednoczonych. W Polsce obserwujemy początki debaty na ten temat. Co ważne, wielu aktywistów, intelektualistów oraz innych ludzi zaangażowanych politycznie zaczyna mówić, że to może być interesujący temat, którego podjęcie jest istotne z perspektywy rozwiązania problemów, z którymi mierzy się dziś Polska. Dla mnie to ciekawy okres. Powiedziałbym wielu ludziom, również tym, którzy przyszli na dzisiejsze seminarium, że to czas na umysłową otwartość. Czas, w którym idee, które być może w innym momencie zostałyby odrzucone, stają się ważne w dwudziestym pierwszym wieku, po tym jak neoliberalny model ekonomiczny stracił swoją wiarygodność. Uważam, że jesteśmy obecnie w sytuacji, w której politycy trzymają się kurczowo starego i zdyskredytowanego na scenie międzynarodowej modelu. Nie są jeszcze gotowi na przyjęcie nowych idei.

Problemy, z którymi mierzymy się dziś w Polsce, są dość złożone. Z jednej strony polski rynek pracy jest mocno sprekaryzowany, co może rodzić silne pragnienie podstawowego bezpieczeństwa dochodu. Z drugiej strony neoliberalna hegemonia twardo osadzona w polskich mediach oraz systemie edukacji sprawia, że polskie społeczeństwo jest mocno zatomizowane, przyzwyczajone do indywidualnego poszukiwania partykularnych rozwiązań swoich problemów (a nie do podejmowania zbiorowych prób znalezienia rozwiązań o charakterze uniwersalnym). Który z tych dwóch elementów polskich realiów może okazać się według ciebie istotniejszy w kontekście dyskusji na temat dochodu podstawowego?

Uważam, że jest już najwyższy czas, by polscy politycy, intelektualiści i aktywiści zdali sobie sprawę z realności i uporczywości rosnącej nierówności, rozszerzania się prekariatu (zapewne około 40% dorosłych Polaków należy do tej klasy, doświadczając niepewności, niestabilnego zatrudnienia, braku odpowiednich zabezpieczeń) oraz oczywistej nieskuteczności polityki społecznej w rozwiązywaniu tych problemów. Absolutnie kluczową sprawą jest zdanie sobie sprawy z tego, że Polska, tak jak każda inna część Europy, została dotknięta skutkami globalizacji. Płace realne będą w większości wciąż spadać lub co najwyżej staną w miejscu. Próbując zmierzyć się z tym problemem, należy pomyśleć o nowym systemie dystrybucji dochodu, w ramach którego dokonywać się będzie redystrybucja od kapitału do ludzi polegających na dochodzie z własnej pracy. Nie musi to oczywiście oznaczać powrotu do starego modelu socjalistycznego. Jest to doprawdy żenujące, gdy oskarża się rzeczników dochodu podstawowego o przywracanie jakichś przestarzałych dwudziestowiecznych modeli. To bzdury! Mówię to jasno i wyraźnie, żeby nikt nie miał wątpliwości i nie uskuteczniał tej propagandowej gierki w stylu: „Redystrybucja? To musi być jakiś stalinowsko-leninowski model ekonomiczny!”. Takie bezpodstawne i bezproduktywne gadanie to nie krytyka, to zniewaga.

Dochód podstawowy to w odniesieniu do nowoczesnego społeczeństwa, np. współczesnej Polski, sposób zapewnienia każdej jednostce podstawowego bezpieczeństwa, dzięki któremu może ona żyć i rozwijać swoje zdolności. Próby naznaczenia tego postulatu piętnem przeszłej polityki są czysto propagandowe. Dochód podstawowy jest niezwykle ważny dla prekariatu: dla ludzi żyjących w warunkach niepewności, braku stałego zatrudnienia, bez poczucia własnej tożsamości oraz w poczuciu utraty kontroli nad własnym życiem. Ludzi żyjących w społeczeństwie, gdzie coraz większa część dochodu spływa do kieszeni oligarchów, elit i innych uprzywilejowanych. Sytuacja taka może odpowiadać politykom, ale poza „wielkim światem” – na ulicach, w miasteczkach, w niezliczonych miejscach w Polsce – ludzie cierpią z tego powodu. Należy nastawić się na znacznie bardziej postępowe myślenie. Nie bać się, że przyczepią ci łatkę reprezentanta przebrzmiałego sposobu myślenia z poprzednich wieków. Postulat dochodu podstawowego współbrzmi z aktualnymi potrzebami mieszkańców Europy. Byłem głęboko zdziwiony, jak wielu ludzi popiera go w takich krajach jak Szwecja, Hiszpania czy Włochy. Żaden z tych krajów nie ma głęboko zakorzenionej tradycji starego dwudziestowiecznego typu socjalizmu.

W jednym z postsocjalistycznych krajów – Bułgarii – udało ci się przekonać do idei dochodu podstawowego jedną ze zwykle bardziej nieprzychylnie nastawionych do niej grup, czyli związki zawodowe. Zabiegałeś o wprowadzenie programu pilotażowego dochodu podstawowego w tym kraju podobnego do tego, który został wprowadzony z bardzo pozytywnym skutkiem w Indiach, jako część strategicznego programu mającego na celu wykazanie, jak dochód podstawowy może wpłynąć na funkcjonowanie bardzo zróżnicowanych społeczności. Czy uważasz, że zrealizowanie takiego programu w jednym z krajów postsocjalistycznych może pomóc przekonać rządy innych krajów centralnej i wschodniej Europy do podążenia jego śladem, przeprowadzenia podobnych programów i ostatecznie wprowadzenia samego dochodu podstawowego?

Byłoby to bardzo istotne z dwóch powodów. Pierwszy z nich to bardzo wysoki poziom nierówności w Europie. Wysokość dochodu w północnej Europie jest nieporównywalnie wyższa niż na obrzeżach Bułgarii, Rumunii czy nawet Węgier i Polski. Koniecznie musimy zmniejszyć te nierówności. Drugim istotnym powodem jest konieczność zmierzenia się z presją, jaką wywierają populistyczni politycy europejskiej prawicy, którzy używają jako straszaka problemu imigracji. Popierałem wprowadzenie programu pilotażowego w Bułgarii, jednym z najbiedniejszych krajów Europy, częściowo także ze względu na fakt, że wielu polityków w Anglii, Francji i Skandynawii straszy swoich wyborców najazdem milionów Bułgarów czy Rumunów, którzy rzucą się na ich stanowiska oraz świadczenia. Od straszenia bardziej ludzkim i cywilizowanym podejściem wydaje mi się stwierdzenie: „ok, możemy spróbować regionalnej polityki społecznej, aby przeprowadzić eksperymentalne programy pilotażowe dochodu podstawowego w niektórych regionach Bułgarii, tak żeby Bułgarzy sami mogli zdecydować, czy chcą zostać u siebie, czy nie”. Następnie należy zobaczyć, jaki ten program ma wpływ na dynamikę gospodarczą, nierówności, biedę, odżywianie, szkolnictwo itp. w tych regionach. Byłaby to prawdziwie skuteczna polityka regionalna, w przeciwieństwie do przekazywania tych funduszy rządom, które mogą je roztrwonić. Takie działanie może być także uznane za deklarację: „nie mamy nieludzkiego, restryktywnego podejścia do migracji, jest ona prawem każdego człowieka, ale próbujemy spojrzeć na nią od drugiej strony. Sprawdźmy, czy możemy zredukować presję migracji wśród ludzi zamieszkujących te regiony, tak by nie musieli pozostawiać swoich okolic, domów, rodzin i wspólnot”. Byłem zachwycony, kiedy poleciawszy do Bułgarii, przekonałem się, że przywódca związków zawodowych nie tylko zgadza się z całą analizą dotyczącą prekariatu, ale i popiera projekt dochodu podstawowego. Co więcej, związki także go wspierają! Wspierają go także intelektualiści oraz uczciwi demokraci, którzy uważają, że byłaby to bardzo korzystna polityka społeczna. Jeżeli spojrzymy na Bułgarię, to nawet w porównaniu do Polski bieda i nierówności są olbrzymie. Wyczuwa się tam pewną mieszankę gniewu i poczucia deprywacji. Rządzą tam oligarchowie, którzy wzbogacili się na prywatyzacji przeprowadzanej zgodnie z tą samą „terapią szokową”, która została zaaplikowana Polsce. Jednak sytuacja w Bułgarii jest znacznie gorsza. To mały kraj, oligarchowie mają absolutną kontrolę niczym wszechwładna mafia. Ludzie w Bułgarii są na ogół wykształconymi, kulturalnymi Europejczykami i chciałoby się widzieć politykę, która sprawi, że poziom dochodów tych ludzi zostanie podniesiony na tyle, że nie będą patrzeć na migrację jak na jedyne wyjście ze swojej trudnej sytuacji. Nie będą musieli wybierać nisko płatnych posad w innych częściach Europy, gdzie będą traktowani jak ludzie drugiej kategorii. To może być bardzo dobry program pilotażowy z wielu powodów. Jeżeli mógłbym powiedzieć coś politykom i biurokratom z Brukseli i Strasburga, powiedziałbym: „Wykorzystajcie część swoich środków w ten sposób, a uzyskacie niewiarygodnie pozytywne efekty społeczne, gospodarcze i polityczne”.

Po prawdzie taki był właśnie pierwotny cel Europejskich Funduszy Strukturalnych: zmniejszyć różnice w standardzie życia między krajami, tak by zapobiec nadmiernym migracjom.

Właśnie! Masz rację. Istnieje zatem potężne uprawomocnienie i ważna polityczna przesłanka, by to zrobić. Musimy dotrzeć z naszym przesłaniem do nowej biurokracji. Niestety Komisarz ds. Zatrudnienia, Spraw Społecznych i Wyrównywania Szans, z którym zaprzyjaźniłem się swego czasu, został niedawno zastąpiony. Należy zwrócić się do nowej biurokracji: „Spróbujcie!”. Nie byłby to zbyt kosztowny program, jest on wykonalny, może zostać przeprowadzony naukowo z losowo wybranymi grupami kontrolnymi, aby zobaczyć, jakie będą efekty. Według mnie mógłby to być przełomowy moment dostarczający niezbędnego uzasadnienia dla przemian w kierunku dochodu podstawowego.

Napływają do nas dobre wieści z Hiszpanii, gdzie partia Podemos, która wspiera idee dochodu podstawowego, po raz pierwszy prowadzi w sondażach opinii publicznej. Istnieją zatem powody, by sądzić, że może ona przejąć władzę w Hiszpanii. Czy uważasz, że gdyby udało im się dojść do władzy, spróbują wprowadzić dochód podstawowy w tym kraju?

Jestem o tym głęboko przekonany; jak wiesz, mają dochód podstawowy w programie, liderzy Podemos kontaktowali się ze mną, przetłumaczyli moją książkę na hiszpański, ja sam jadę do nich w grudniu. Co więcej, w wyborach do Parlamentu Europejskiego, które miały miejsce w maju tego roku, z dziesięciu partii biorących udział w wyborach pięć z nich miało dochód podstawowy w swoich programach. To bezprecedensowe wydarzenie. Na Podemos zagłosowało około 1,2 miliona ludzi – na partię, która nie ma żadnych funduszy ani zorganizowanych struktur. Według sondaży przeprowadzonych w Hiszpanii, jeżeli wybory odbyłyby się teraz, mogliby je wygrać. Po części dlatego, że dwie główne hiszpańskie siły polityczne są mocno skorumpowane, po części dlatego, że stopa bezrobocia wśród młodych przekracza 50%. Ludzie żyją w skrajnej biedzie i nie mają nadziei na lepszą przyszłość. Choć mówi się dziś o pewnej poprawie w hiszpańskiej gospodarce, dalej mamy do czynienia z olbrzymim zadłużeniem gospodarstw domowych i osób prywatnych, a także wysokim bezrobociem i prekaryzacją. „Poprawa”, o której mowa, to zmiana z jednej przerażającej kondycji na drugą. Wprowadzenie dochodu podstawowego w Hiszpanii mogłoby być olbrzymim wsparciem dla hiszpańskiego prekariatu. Sądzę, że da się to zrobić.

Odmienny kształt ma debata nad dochodem podstawowym w Ameryce Łacińskiej. Powiedziałeś dziś, że pewne formy warunkowych transferów pieniężnych, takie jak Bolsa Familia, mogą być krokiem w kierunku wprowadzenia dochodu podstawowego. Niektórzy jednak sądzą, że jest wręcz przeciwnie. Dochód podstawowy został uwzględniony w brazylijskim prawie, choć przepisy te nigdy nie znalazły urzeczywistnienia. Z kolei warunkowe transfery pieniężne zależą w swoim funkcjonowaniu od wysoce skorumpowanej w tym regionie biurokracji. Stąd opinia, że należy walczyć o ściśle bezwarunkowy dochód podstawowy. Co o tym sądzisz?

Sądzę, że można na ten problem spojrzeć z dwóch perspektyw. Pewne warunki, które się stawia odbiorcom funduszy posiadającym dzieci, aby wysyłali je do szkoły lub zadbali o ich zaszczepienie, mają charakter dobroczynny. Nie są one zniewalające i nie mają wpływu na innych ludzi (niezaangażowanych bezpośrednio). Jednakże kiedy warunki dotyczą pracy, np. gdy warunkiem otrzymania wsparcia jest konieczność wykonania nisko płatnej pracy, to mają one wpływ nie tylko na „beneficjenta” wsparcia, ale i na innych ludzi. Odbiera się innym ludziom szanse na otrzymanie tej pracy, a także przyczynia się do obniżki płac. Taka jest właśnie natura „workfare”. Istotne jest natomiast, co się dzieje, gdy matka otrzymująca wsparcie finansowe nie zdoła dopilnować syna, by chodził do szkoły i nie wypełni warunku 80% obecności dziecka w szkole (taki jest próg). Zabierzemy jej pieniądze, co miałoby opłakane skutki zarówno dla niej, jak i dla samego dziecka, czy wyślemy kogoś, by ją pouczył?

Z zasady jestem przeciwny warunkowości. Jest tylko jeden warunek, na który mógłbym się zgodzić (piszę o tym w moich książkach): aby otrzymać dochód podstawowy, jako obywatel Polski, musisz podpisać oświadczenie, że zagłosujesz w najbliższych wyborach i przynajmniej raz w roku weźmiesz udział w jakiejś debacie politycznej w swojej społeczności lokalnej. Jestem za tego typu warunkiem, gdyż mógłby on wzmocnić pewien ważny element naszych społeczeństw, obecnie mocno zagrożony, którym jest demokracja. Mamy teraz do czynienia z utowarowieniem polityki i niską frekwencją wyborczą. Sytuacja jest krytyczna, nasza demokracja wymaga ożywienia. Nie uważam jednak, że warunek ten należy traktować jako prawnie wiążący. Wyobrażam go sobie raczej jako moralne zobowiązanie – podpisuję, że „zamierzam brać udział”. Dochód podstawowy powinien być natomiast prawem każdego obywatela.

Ważną częścią pytania: „Jak walczyć o dochód podstawowy?” jest pytanie „Razem z kim walczymy?”. Są dwie możliwości. Jedną z nich jest przekonanie bogatych, że wprowadzenie dochodu podstawowego leży w ich interesie. Druga zakłada, że nie da się przekonać kapitalistów, ponieważ rozumieją oni, że wprowadzenie dochodu podstawowego naruszy stosunki sił i będzie działać na ich niekorzyść, że będzie to transfer dochodów z klas wyższych do niższych. Nawet jeżeli chciałoby się zawrzeć sojusz z częścią kapitalistów, część ugrupowań lewicowych stwierdzi: „Nie będziemy walczyć o dochód podstawowy, jeżeli mamy walczyć u boku takich ludzi jak Götz Werner czy Charles Murray, ponieważ ich wizja dochodu podstawowego jest czymś gorszym niż to, co mamy obecnie”. Czy taki rodzaj sojuszu jest konieczny? Czy też należy podkreślać, że dochód podstawowy to typowo lewicowa idea, niemająca w żadnym wypadku na celu zastąpienia państwa dobrobytu?

Uważam, że powinniśmy myśleć strategicznie i unikać obu skrajności. Musimy budować koalicję wspierającą wprowadzenie dochodu podstawowego. Jeżeli mamy rozmawiać z neoliberałami czy kapitalistami, musimy używać perspektywy Miltona Friedmana i argumentować, że nie można się spodziewać, by ktokolwiek mógł podejmować racjonalne działania na rynku, dopóki nie zapewni mu się ku temu podstawowego bezpieczeństwa socjalnego. Jeżeli mamy rozmawiać z lewicą, z którą się identyfikuję, powiemy, że dochód podstawowy zmienia model dystrybucji dochodu, dostarczając instrumentów takiej redystrybucji, która może być rozumiana jako zmiana strukturalna, dająca szansę na realizację postępowego programu. Bez względu na to, z kim będziemy rozmawiać, czy z lewicą, czy z prawicą, możemy stwierdzić, że zawsze w ich interesie powinno być zapewnienie własnym obywatelom podstawowego bezpieczeństwa socjalnego. Czy łączyć to z innymi programami – to kwestia do dyskusji. Moim przyjaciołom na lewicy, marksistom bądź niemarksistom, mówię, że pierwszą i podstawową sprawą jest zapewnienie tego bezpieczeństwa wszystkim ludziom i zatroszczenie się o prekariat. Zaprzestańcie na chwilę sporów ideologicznych i zastanówcie się, jak mogłoby wyglądać społeczeństwo, w którym chcielibyście żyć. Myślę, że zarówno ludzie na lewicy, jak i na prawicy, no może z wyjątkiem skrajnej prawicy, zgodziliby się z moim twierdzeniem: każda Polka i każdy Polak powinien mieć dostatecznie zabezpieczony byt, by móc zbudować dom, rodzinę czy wspólnotę, a także by móc zachowywać się altruistycznie i solidarnie itd. Powinno być możliwe zbudowanie jakiegoś konsensusu wokół tych spraw. Dopiero później można martwić się o szerszy kontekst polityczny, nad nim też trzeba dyskutować. Czy chcecie, by polskie społeczeństwo zmierzało ku bardziej zbiorowym rozwiązaniom, czy może chcecie utrzymania status quo, utrzymania nastawienia indywidualistycznego podobnie jak osoby, które dotychczas dominowały w polskie polityce? Debatujmy! Nie boimy się debat. Jednak punktem wyjścia, rzeczą, którą należy zapewnić polskiemu czy brytyjskiemu czy jakiemukolwiek innemu społeczeństwu, jest podstawowe bezpieczeństwo ekonomiczne wszystkich obywateli, wszystkich rodzin, wszystkich naszych przyjaciół, wszystkich wspólnot. Na to chyba wszyscy możemy się zgodzić, prawda? Biorąc to twierdzenie na sztandar, wyjdźmy z nim do tych, którzy próbują ubierać swój sprzeciw w wyrafinowany, przeintelektualizowany, wręcz scholastyczny język i zapytajmy: „Macie lepszy pomysł? Macie lepsze rozwiązanie tych problemów i zapewnienie polskim obywatelkom i obywatelom bezpieczeństwa ekonomicznego?”.

Część z nich odpowiedziałaby zapewne, że lepszym pomysłem byłaby „gwarancja zatrudnienia”. Co sądzisz o tym pomyśle?

W ciągu ostatnich dwudziestu lat rozmawiałem o tej kwestii z ponad dwudziestoma profesorami. Dla mnie gwarancja zatrudnienia jest kłamstwem. Co to właściwie jest? Zagwarantujemy każdej Polce i każdemu Polakowi pracę zarobkową. Wyobraź sobie, co to miałoby znaczyć? Z pewnością większość Polaków nie miałoby nic przeciwko, gdyby mogło piastować urząd prezydenta RP. Możemy im to zagwarantować? Nie? Więc jakiego rodzaju miejsca pracy będziemy gwarantować? Czy takie, z którymi wiązać się będzie godziwe wynagrodzenie? Czy będzie to praca związana z zawodem, który wierzą, że są w stanie wykonywać? Nie. Ta „gwarancja zatrudnienia” sprowadza się do mówienia osobom bezrobotnym: „Musisz przyjąć tę pracę, ponieważ taką ci oferujemy. Weźmiesz ją, nie masz wyboru”. To może być praca niskopłatna, może być bardzo upokarzająca, stygmatyzująca jak każda praca, która jest pracą tylko dlatego, że urząd pracy tak ją nazywa. Pojawienie się takiej pracy w twoim CV będzie cię stygmatyzować jako kogoś, kto sobie nie radzi. De Tocqueville w swojej słynnej książce O demokracji w Ameryce przedstawił sytuację zadziwiająco klarownie. Cytuję go w mojej książce Work after Globalization; stwierdza on, że podobne rozwiązanie będzie prowadzić albo do całkowitego komunizmu, gdyż ogłosi się ludziom, że mogą otrzymywać chleb tylko jeżeli zaakceptują zapewnione im miejsce pracy, albo do zupełnej niewydajności, ponieważ będziesz płacić ludziom za pracę, która jest zupełnie nieefektywna lub bezużyteczna.

Zapytałbym każdego zwolennika gwarancji zatrudnienia: jaka jest twoja koncepcja wolności? Gdzie jest twoja koncepcja emancypacji? Spójrzmy prawdzie w oczy – to, o czym mówisz, musi być oparte na przymusie: ja decyduję, a ty musisz być mi za to wdzięczny. Nie podoba mi się to podejście. Uważam, że jest paternalistyczne, odgórne i sprzeczne z wszystkimi wspaniałymi tradycjami filozoficznymi dotyczącymi wolności.

13 listopada 2014 roku

Przełożył Eliasz Robakiewicz

Wywiad został przeprowadzony podczas wizyty prof. Guya Standinga na Uniwersytecie Wrocławskim. Wizyta profesora została współfinansowana ze środków Miasta Wrocławia w ramach programu „Visiting Professors”, funduszu Scientiae Wratislavienses.

Oryginalna, angielska wersja wywiadu: Guy Standing, The Strategy for Basic Income