Z Danielem Raventósem, przewodniczącym Hiszpańskiej Sieci na Rzecz Dochodu Podstawowego, rozmawia Maciej Szlinder.

Maciej Szlinder: Jesteś przewodniczącym Red Renta Básica (Hiszpańskiej Sieci na Rzecz Dochodu Podstawowego). Jak doszło do powstania tej organizacji i jakie są wasze dotychczasowe najważniejsze osiągnięcia?

Daniel Raventós: Organizacja powstała w 2001 roku, a więc istnieje już od trzynastu lat. To, co jest naszym najważniejszym osiągnięciem, dokonuje się właśnie teraz. Co mam na myśli? Dochód podstawowy stał się w Hiszpanii w ostatnim czasie przedmiotem debaty publicznej. Oczywiście już wcześniej postulat ten dyskutowano w mediach, a także, dwukrotnie, w hiszpańskim parlamencie. Pojawił się jeden projekt ustawy, ale wszystko to miało charakter odgórny. W tym roku (2014 – przyp. tłum.) Podemos włączyła postulat dochodu podstawowego do programu zaprezentowanego podczas kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego, a obecnie jest pierwszą siłą w sondażach przedwyborczych. Od kiedy Podemos popiera dochód podstawowy (albo może od kiedy poparła, bo obecnie trwa w jej szeregach ożywiona debata na ten temat), postulat ten zaczął być oczywiście szeroko dyskutowany, zarówno przez jego rzeczywistych zwolenników, „przyjaciół”, jak i przez „wrogów” tej propozycji. Na dobrą sprawę jeszcze półtora roku temu było nie do pomyślenia, że taka organizacja jak Podemos może w sondażach osiągnąć taki rezultat. W Hiszpanii istnieją dwie główne partie – Partia Ludowa [Partido Popular – PP] oraz Partia Socjalistyczna [Partido Socialista Obrero Español – PSOE] i to one od lat sprawują na przemian władzę. Obie są partiami monarchicznymi i obie są partiami „transformacji” od reżimu Franco do obecnego systemu, przez niektórych z nas nazywanego „Drugą Restauracją Burbonów”.

Jakie jeszcze partie albo organizacje polityczne poza Podemos popierają dzisiaj w Hiszpanii dochód podstawowy?

Wymienić należałoby w szczególności trzy partie: Bildu, działającą w Kraju Basków i popierającą otwarcie postulat dochodu podstawowego, niedawno powstałą lewicowo-nacjonalistyczną partię Anova z Galicji oraz Equo. Inne ugrupowania, jak Zjednoczona Lewica [Izquierda Unida – IU] czy Inicjatywa dla Katalonii – Zieloni [Iniciativa per Catalunya Verds – ICV] nie są już tak klarowne w tej kwestii. Istnieje tu zresztą spory problem z nazwą, ponieważ w takich regionach jak Estremadura i Andaluzja używa się sformułowania „dochód podstawowy” (renta básica) na określenie świadczenia warunkowego, co powoduje pewne nieporozumienia. Wobec tego, choć działa tam wiele organizacji, które mówią o „dochodzie podstawowym”, to często trudno określić, co dokładnie mają na myśli. W wielu partiach też, jak na przykład w Zjednoczonej Lewicy, niektórzy ludzie popierają ten postulat, ale niemało jest też takich, którzy bardzo mocno się mu sprzeciwiają.

Jakie są główne powody tego sprzeciwu?

Ci ludzie są przedstawicielami kultury, którą nazywany trabajista albo laborystyczną. W związkach zawodowych znaleźć można oczywiście ludzi, którzy całkowicie popierają dochód podstawowy, ale większość członków jest jednak nadal przeciwko tej propozycji. Podczas obecnej kampanii wyborczej niektórzy dołączający do Podemos to starzy przeciwnicy dochodu podstawowego.

Jakie są tego przyczyny?

Sądzę, że idzie o to, iż dochód podstawowy nie jest wcale ideą łatwą do zrozumienia. Jeśli zaś ludzie nie pojmą dobrze, o co w tym wszystkim chodzi, to może im się ten postulat wydać absurdalnym. Pablo Iglesias, lider Podemos, podczas jednego z ostatnich wywiadów dla hiszpańskiej telewizji musiał na przykład zmierzyć się z zarzutem, którego nie potrafił odeprzeć, a który brzmiał mniej więcej tak: „W Hiszpanii mieszka 47 milionów ludzi i nie będzie nas stać, żeby wszystkim im wypłacać co miesiąc 670 euro”. Zapewne doradcy nie wyjaśnili Iglesiasowi, jak odpowiadać na tak oczywiste zarzuty, co zresztą jest trochę dziwne, ponieważ wielokrotnie nas o to pytano, a przeciwnicy muszą doskonale znać nasz szczegółowy artykuł poświęcony problemowi finansowania dochodu podstawowego w Katalonii. Cóż, może po prostu zapomnieli powiedzieć o tym Iglesiasowi, a szkoda, bo na takie zarzuty bardzo łatwo odpowiedzieć, nawet w krótkim wywiadzie dla telewizji: „Jeśli uzna się, że ludziom będzie się wypłacać dochód podstawowy, utrzymując jednocześnie obecny system podatkowy bez zmian, to oczywiście jest to niemożliwe i nie trzeba być ekonomistą, żeby to stwierdzić. Trzeba jednak zrozumieć, że będzie on częścią większej reformy podatkowej. Każdy będzie go otrzymywał, ale nie każdy na nim zyska. Bogaci będą musieli stracić”. Dziennikarze często też zadają pytania w stylu: „Czy Patricia Botin (prezeska Santander Group) będzie również otrzymywać dochód podstawowy?”, prosząc przy okazji o opinię na ten temat przedstawicieli Partii Ludowej, którzy mogą wówczas mówić: „Sądzimy, że dochód podstawowy powinien być wypłacany tylko tym, którzy rzeczywiście potrzebują wsparcia”. Takie rozmowy przypominają mi żart, który powstał podczas debaty na temat reformy rolnej w czasach Drugiej Republiki, ale który świetnie pasuje również do dzisiejszych dyskusji o dochodzie podstawowym. Andaluzyjski obszarnik mówi w nim: „Zgadzam się z postulatem reformy rolnej, ponieważ chciałbym mieć jeszcze odrobinę więcej ziemi”. Biedak nie rozumiał, że żeby dać każdemu kawałek ziemi, trzeba najpierw zabrać ją tym, którzy mają jej zbyt wiele.

Wróćmy na chwilę do Podemos. To jest wciąż partia, która się tworzy i nie posiada jeszcze wyraźnie określonego kształtu organizacyjnego...

Tak, i co więcej, grupa profesorów, która tworzy rdzeń Podemos, wywodzi się w całości z Uniwersytetu Complutense w Madrycie.

Wszyscy są z jednej uczelni?

Tak, wszyscy są z tego samego uniwersytetu. Pablo Iglesias, Juan Carlos Monedero, Íñigo Errejón, Carolina Bescansa – wszyscy są z Uniwersytetu Complutense, będącego zresztą najważniejszą uczelnią w Madrycie. Poza tym jednak, ludzie, którzy są obecnie w Podemos, trafili tutaj z różnych innych partii, np. ze Zjednoczonej Lewicy itp.

Znajdujemy się obecnie w trakcie kampanii przed referendum w sprawie niepodległości Katalonii. Czy uważasz, że można myśleć o wprowadzeniu dochodu podstawowego tylko w Katalonii, a nie w całej Hiszpanii?

Troje członków naszej Sieci: Jordi Arcarons, Lluís Torrens i ja, przeprowadziło badania nad możliwością sfinansowania dochodu podstawowego w Katalonii (Arcarons, Raventós i Torrens 2013), lecz zrobiliśmy to tylko po to, aby na tym przykładzie pokazać, że w wypadku przeprowadzenia reformy podatku dochodowego (El Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas – IRPF) jest to całkowicie realne rozwiązanie. Obecnie połowa podatków odpływa do Madrytu, natomiast my w swoich obliczeniach przyjęliśmy założenie, że wszystkie podatki, które są tutaj płacone, pozostają w Katalonii. To jest zaś kwestia polityczna, z ekonomicznego punktu widzenia nie ma tu żadnego problemu. Obecnie prowadzimy podobne badanie w skali całej Hiszpanii, w oparciu o próbę liczącą 2 miliony płatników podatku dochodowego i w oparciu o uzyskane wyniki chcemy przygotować studium możliwości wprowadzenia dochodu podstawowego w całym państwie. Pokażemy, że realizacja tego postulatu jest bez wątpienia możliwa ((Artykuł ukazał się po przeprowadzeniu niniejszego wywiadu, zob. Arcarons, Raventós i Torrens 2014.)).

Jakie relacje łączą kataloński ruch niepodległościowy oraz inicjatywy na rzecz dochodu podstawowego?

Myślę, że można mówić o sporej niewiedzy na temat dochodu podstawowego w szeregach ruchu niepodległościowego, który zresztą trudno zaliczyć do sił, które popierają ten postulat. Należałoby też zapytać, co dokładnie mamy na myśli, gdy pytamy o kataloński ruch niepodległościowy. Mamy tu bowiem do czynienia z szerokim i bardzo zróżnicowanym sojuszem, który rozciąga się od skrajnej prawicy aż do radykalnej lewicy. Dlatego też jako całość nie może on wypracować jasnego stanowiska w kwestii dochodu podstawowego. Są aktywiści, którzy działają zarówno w jednym, jak i w drugim ruchu, na razie jednak wzajemne relacje ograniczają się tylko do tego typu personalnych związków.

Te personalne związki mają jednak pewne skutki – Katalończycy są najliczniejszą grupą w Red Renta Básica i można odnieść wrażenie, że w Katalonii postulat ten ma więcej zwolenników niż wynosi średnia w skali całej Hiszpanii. Z tego względu zwolennicy zarazem niepodległości Katalonii i wprowadzenia dochodu podstawowego mogą prawdopodobnie używać argumentu, że z politycznego punktu widzenia wprowadzenie dochodu podstawowego w Katalonii będzie łatwiejsze niż realizacja tego postulatu w skali całej Hiszpanii. Czy taki argument jest rzeczywiście używany?

Cóż, sprawa jest nieco bardziej skomplikowana. Jeśli bowiem Podemos wygra wybory, to łatwiej będzie osiągnąć cel w Madrycie niż tutaj, w Katalonii. A co z prowincjami Vizcaya i

Gipuzkoa, leżącymi w Kraju Basków? One przynajmniej mają Bildu. Tutaj, w Katalonii działa na przykład Esquerra Republicana de Catalunya (Republikańska Lewica Katalonii), która jest jedną z partii mogących wygrać przyszłoroczne wybory lokalne w Katalonii. Znajdziemy co prawda w jej szeregach ludzi, którzy popierają postulat dochodu podstawowego, lecz nie jest to element oficjalnego programu tego ugrupowania.

Jaką rolę w popularyzacji idei dochodu podstawowego odegrał ruch Oburzonych („Ruch 15 Maja”)?

Dochód podstawowy stanowił co prawda jeden z pięciu postulatów programowych tego ruchu, ale osobiście oceniam, że wiele osób zaangażowanych w jego działania nie do końca rozumiało, co dokładnie oznacza ten termin. Wiele razy byłem zapraszany na spotkania Oburzonych i zawsze zadawano mi to samo pytanie: czy bogaci też będą otrzymywać dochód podstawowy? Tym, co nasz postulat uczyniło naprawdę popularnym, były skutki kryzysu gospodarczego. Coraz więcej ludzi zaczęło dostrzegać w dochodzie podstawowym natychmiastową odpowiedź na spadek jakości życia i pracy dla sporej części populacji. Bezrobocie jest w Hiszpanii ogromne i nawet jeśli w ostatnim czasie nieznacznie się zmniejszyło, to stało się tak w efekcie stworzenia miejsc pracy, które są kiepsko płatne i niestabilne. Czynią one z ludzi niemal niewolników.

Myśląc o neoliberalnych zmianach w Europie lat osiemdziesiątych – podważających bezpieczeństwo socjalne, zwiększających warunkowość, przyczyniających się do wzrostu bezrobocia – obecną sytuację porównuje się z latami pięćdziesiątymi i sześćdziesiątymi, które były „złotym wiekiem kapitalizmu” w Stanach Zjednoczonych, Niemczech, Francji itd. W Hiszpanii nic takiego nie miało jednak miejsca – zamiast tego był reżim Franco. Czy ta okoliczność stwarza bardziej podatny grunt pod patrzenie w przyszłość i argumentowanie na rzecz nowych rozwiązań, takich jak dochód podstawowy, zamiast cofania się przez sentymentalne przywoływanie przeszłości i promowania programu laburystycznego?

Nie sądzę. Podczas dyktatury Franco najważniejszym zadaniem dla lewicy było położenie kresu temu reżimowi i wszystkie inne cele były temu właśnie podporządkowane. Dziś jednak lewica nie jest zbyt otwarta na pomysł dochodu podstawowego. Najbardziej zaciekli przeciwnicy tego rozwiązania, poza neoliberalną prawicą, to członkowie Zjednoczonej Lewicy. Ale są również tacy, którym dochód podstawowy został przedstawiony jako środek zastępczy dla, dajmy na to, finansowania opieki nad dziećmi, systemu publicznej edukacji czy opieki zdrowotnej. To oznaczałoby koniec państwa opiekuńczego. My jednak nic takiego nie proponujemy. Finansowanie dochodu podstawowego nie wiążę się z zabieraniem nawet eurocenta z żadnego z tych funduszy. Oczywiście wiąże się ono z eliminacją niektórych warunkowych świadczeń pieniężnych, które staną się zbędne wraz z jego wprowadzeniem. Nie zamierzamy również tknąć środków, które obecnie idą na armię czy rodzinę królewską. I z pewnością nie próbujemy zniszczyć państwa opiekuńczego.

Nie wszyscy zwolennicy dochodu podstawowego zgodziliby się z tym stanowiskiem.

To prawda i jak z pewnością wiesz, wewnątrz Basic Income Earth Network istnieje wiele stanowisk, które zaspokoją każdy gust. Jest to bardzo heterogeniczna grupa. Są w niej ludzie bliscy mojemu stanowisku, jak większość reprezentantów Ameryki Łacińskiej czy chociażby Guy Standing. Ale jest również wielu takich, z którymi całkowicie się nie zgadzam na gruncie politycznym. Dla przykładu, część z nich zdawała się akceptować amerykańską interwencję w Iraku i myślała o wprowadzeniu dochodu podstawowego w warunkach okupacyjnych... W rzeczywistości bardziej zgadzam się z tymi, którzy są przeciwni dochodowi podstawowemu, ale mają podobną polityczną perspektywę patrzenia na świat, niż z tymi, którzy go popierają, ale wygadują polityczne bzdury czy reprezentują ekonomiczny mainstream.

Kolejna ważna różnica staje się widoczna, kiedy weźmie się pod uwagę sposób patrzenia na bezwarunkowy dochód podstawowy i opinię na temat warunkowych świadczeń pieniężnych. Dla przykładu Philippe Van Parijs (którego poza tym podziwiam) uważa warunkowe świadczenia pieniężne za potencjalny grunt pod wprowadzenie dochodu podstawowego. To stanowisko stoi w sprzeczności z poglądami reprezentowanymi na przykład przez liderów latynoamerykańskich sekcji BIEN, takich jak argentyński ekonomista Rubén LoVuolo czy Meksykanin Pablo Yanes, którzy walczą z warunkowymi świadczeniami pieniężnymi od lat. Ja sam zgadzam się z tym drugim stanowiskiem. Dla mnie to nie jest krok w kierunku bezwarunkowego dochodu podstawowego, a raczej oddalający od niego i występujący przeciwko się całej idei powszechności. W Europie może nie do końca rozumiemy problem korupcji na ogromną skalę, szczególnie w połączeniu z warunkowymi świadczeniami. Tutaj są one oczywiście nieefektywne, ale przynajmniej nieskorumpowane. Tymczasem w Ameryce Łacińskiej warunkowe świadczenia wiążą się z przerażającą korupcją. Przykładowo określony procent subwencji trzeba oddać urzędnikom – to okropne! Bez względu na dochód podstawowy, ludzie z Meksyku czy Argentyny mówią, że pierwszą rzeczą, którą należy zrobić, jest doprowadzenie do reformy podatków i jak najdalsze wyeliminowanie antyuniwersalistycznych, skorumpowanych warunkowych świadczeń pieniężnych.

Przedstawiasz się jako reprezentant tradycji republikańskiej. Jakie są republikańskie argumenty za bezwarunkowym dochodem podstawowym?

Myślę, że najłatwiej można wyjaśnić to w ten sposób: nikt nie jest wolny, jeśli nie ma zagwarantowanych materialnych warunków egzystencji. Kładziemy nacisk na ten punkt – Toni Domènech, David Casassas, ja i inni. Dochód podstawowy w gospodarce pieniężnej dwudziestego pierwszego wieku jest sposobem poszerzenia tego, co nazywamy czasem upowszechnieniem własności – w metaforyczny sposób. Metaforyczny, ponieważ dochód podstawowy nie jest oczywiście własnością w potocznym znaczeniu tego słowa. Jest jednak formą własności. W dzisiejszej gospodarce przypomina on niewielką własność w sensie gwarantowania prawa do egzystencji. Republikańskie pojęcie wolności istnieje od dwóch-trzech tysięcy lat, a jego historia ma ciemne i jasne strony, ponieważ istniał zarówno republikanizm oligarchiczny, jak i demokratyczny. Choć pojęcie było takie samo, pytanie brzmiało zawsze: „Kto ma prawo do tej wolności?”. Demos czy tylko wolni ludzie? Wszyscy czy tylko niektórzy? Kim są ci wolni ludzie? Właściciele, posiadający własność, gwarantującą im materialną egzystencję. Demokratyczny republikanizm nie zmienia rozumienia wolności, ale po prostu mówi, że należy się ona całej populacji, włączając w to kobiety. Robespierre pod koniec swojego krótkiego życia zrozumiał, że dużym błędem byłoby nieuwzględnienie kobiet w tym, co twierdzili i czego bronili demokratyczni republikanie. Istniały kobiece kółka jakobińskie walczące o włączenie ich do tej grupy. Tytuł mojej pierwszej książki, napisanej na podstawie mojego doktoratu, brzmiał „Prawo do egzystencji” – jest ono podstawowym i najważniejszym prawem. To właśnie jest idea, na której opieramy republikańskie uzasadnienie dochodu podstawowego.

Wasza perspektywa rozumienia historii republikanizmu czyni z niego znacznie szersze pojęcie niż to proponowane przez neorepublikanów, którzy skupiają się przede wszystkim na starożytnym Rzymie.

Poza starożytnym Rzymem kluczowe są również demokratyczne Ateny. Wielka demokracja ateńska była najdłużej trwającą demokracją w historii ludzkości: istniała sto siedemdziesiąt lat. Nie da się zrozumieć politycznych i społecznych poglądów Arystotelesa bez uzmysłowienia sobie, że prace takie jak Polityka czy Etyka Nikomachejska pisane były w schyłkowym okresie wielkiej ateńskiej demokracji. Ta demokracja umarła wraz z Arystotelesem. Jeśli zatem chcesz zrozumieć te dzieła, musisz wiedzieć, że autor krytykował współczesne sobie społeczeństwo. Był również przeciwny radykalnej formie demokracji, o której pisał w niektórych swoich pracach. Przeciwstawiał się demokracji wolnych biednych. Co więcej, żył po niezwykle radykalnych reformach Efialtesa, a dokładnie po wprowadzeniu misthon – co po grecku oznacza pieniądze wypłacane biednym, by ci mogli partycypować w życiu publicznym, zgromadzeniach itd. Jest to skromny precedens dla dochodu podstawowego. Sam Arystoteles, chcąc zniszczyć demokrację wolnych biednych – ponieważ poza tym, że był wielkim filozofem, był również prawdziwym politykiem – proponował zniesienie misthon i nakładanie grzywny na zamożnych, którzy nie uczestniczyli w zgromadzeniach. Był bardzo inteligentnym i umiarkowanym krytykiem demokracji, a przy tym republikaninem. Nie mógł mieć żadnej innej koncepcji wolności niż republikańska, gdyż w tamtych czasach innej nie było. Myślę, że istnieje pewien problem pojęciowy w filozofii politycznej. Nazywanie Adama Smitha liberałem czy rewolucji francuskiej rewolucją liberalną jest jak mówienie o chrześcijanach przed narodzinami samego Chrystusa – nie ma to najmniejszego sensu. Pierwszym momentem rzeczywiście istniejącego liberalizmu – Toni Domènech poświęcił temu wiele pracy – były Kortezy z Kadyksu . Robespierre i Adam Smith wówczas już nie żyli. Dysponowali oni zupełnie odmiennym, wcześniejszym rozumieniem wolności – republikańskim. Również Kant, jak pokazała na przykład Maria Julia Bertomeu, był republikaninem. Na wpół oligarchicznym i niedemokratycznym, ale republikaninem.

Barcelona, 30 października 2014

Przełożyli Jakub Krzeski, Kamil Piskała

Wykaz literatury

Arcarons, Jordi, Daniel Raventós i Lluís Torrens. 2013. „Un modelo de financiación de la Renta Básica técnicamente factible y políticamente no inerte.” Sinpermiso, 1 grudnia, http://www.sinpermiso.info/articulos/ficheros/RBnoinerte.pdf. Wersja angielska: http://www.degruyter.com/view/j/bis.ahead-of-print/bis-2014-0005/bis-2014-0005.xml

Arcarons, Jordi, Daniel Raventós, Lluís Torrens i Antoni Domènech. 2014. „Un modelo de financiación de la Renta Básica para el conjunto del Reino de España: Sí, se puede y es racional.” Sinpermiso, 7 grudnia, http://www.sinpermiso.info/articulos/ficheros/rbuesp.pdf, polskie tłumaczenie: Model finansowania dochodu podstawowego w Hiszpanii

Daniel Raventós (1958) - profesor ekonomii na Wydziale Ekonomii i Biznesu Uniwersytetu Barcelońskiego. Członek Komitetu Redakcyjnego czasopisma Sin Permiso, prezydent hiszpańskiej Sieci na rzecz Dochodu Podstawowego (Red Renta Básica), członek komitetu naukowego ATTAC. Autor m.in. Basic Income. The Material Conditions of Freedom (Pluto Press 2007),  ¿Qué es la Renta Básica? Preguntas (y respuestas) más frecuentes (El Viejo Topo, 2012).

Oryginalna, angielska wersja wywiadu: Daniel Raventós, Basic Income in the Spotlight in Spain

Wersja hiszpańska opublikowana na łamach SinPermiso: Daniel Raventós, La renta básica en el punto de mira en el Reino de España. Entrevista