Lluís Torrens – Dochód podstawowy, wzrost gospodarczy i miasto

Lluís Torrens – Dochód podstawowy, wzrost gospodarczy i miasto

do torrensaRozmowa z Lluísem Torrensem

Maciej Szlinder: Jakie problemy napotyka wzrost gospodarczy w Hiszpanii?

Lluís Torrens: Hiszpania ma te same kłopoty, co inne rozwinięte kraje – ścieżka wzrostu skończyła się wraz z kryzysem i znaleźliśmy się w sytuacji stagnacji. Myśl ekonomiczna głównego nurtu głosi, że jedyną drogą likwidacji ubóstwa jest tworzenie miejsc pracy przy wzroście gospodarczym. Z tym ostatnim wiążą się dwa problemy. Po pierwsze, nie zmniejsza on nierówności, a po drugie, jest ekologicznie niezrównoważony. Nieograniczony wzrost gospodarczy opiera się na bezgranicznym wzroście długu, wspieranym przez sektor finansowy. To nieskończona droga rozrastania się tego sektora, który wciąż domaga się zysków od sektorów realnej gospodarki. Jednak planeta jest ograniczona.

Dochód podstawowy jest narzędziem redystrybucji dochodu od bogatych do biednych. Ci drudzy wydają więcej i oszczędzają mniej ze swoich środków niż ci pierwsi (innymi słowy, mają mniejszą krańcową skłonność do oszczędzania). Taka redystrybucja powinna zatem prowadzić do wzrostu konsumpcji, stworzenia lepszych możliwości dokonywania zyskownych inwestycji i, w konsekwencji, wyższego wzrostu. Dlaczego zatem dochód podstawowy jest niekiedy przedstawiany jako część strategii kontrolowanego spadku gospodarczego (degrowth)?

Dochód podstawowy jest „podstawowy”, tzn. wystarczająco wysoki, by zapewnić jedynie minimalne potrzeby życiowe: jedzenie, mieszkanie, pewne minimum wypoczynku itd. To nie jest czynnik zwiększający konsumpcję. Ta w kontekście zużywania energii jest wyższa pośród osób bogatych. Redystrybuując dochód od bogatych do biednych, zapewniamy pewien minimalny poziom życia wszystkim, a zatem gospodarka nie musi ciągle rosnąć. Ponadto możemy wymusić zmniejszenie konsumpcji energii netto. Dla przykładu, liczba przelotów samolotami, które wiążą się z ogromnym wykorzystaniem energii, byłaby mniejsza.

Dochód podstawowy dostarcza również pracownikom „opcję wyjścia” – możliwość życia (czasowo lub trwale) poza rynkiem pracy i uniknięcia wykluczenia ze społeczeństwa. Powinno to zwiększyć pozycję przetargową pracowników względem zatrudniających, a tym samym zwiększyć masę płac względem masy zysków. Ponieważ więcej pieniędzy wydaje się z płac niż z zysków, dochód podstawowy znów mógłby prowadzić do wzrostu, a nie spadku konsumpcji, czyż nie?

Zeszłego lata przeprowadziliśmy sondaż na 1600 Katalonkach i Katalończykach pytając, czy porzuciliby swoje miejsca pracy lub przestali szukać zatrudnienia, gdyby otrzymywali dochód podstawowy. Wyniki pokazały, że podaż pracy nieco by się nawet zwiększyła. Jednak rezultaty te były uwarunkowane niemal 20-procentową stopą bezrobocia w Katalonii. Gdyby bezrobocie było niższe, wskaźniki aktywności zawodowej prawdopodobnie mogłyby nieznacznie spaść. Co więcej, ewentualny wzrost płac pracowników najmniej zarabiających wywołałby większy stopień ich zastępowania przez maszyny i komputery. Ale nie ma w tym nic złego, podobnie jak zniesienie niewolnictwa było czymś dobrym. Większa konsumpcja pośród biedniejszych klas nie jest również niczym złym. Ważne jest, jakiego rodzaju byłaby ta nowo wytworzona konsumpcja (dobra relacyjne jak np. lokalny wypoczynek), a jakie jej rodzaje byłyby ograniczone (np. loty międzykontynentalne). I na tę zmianę można oddziaływać poprzez m.in. podatki ekologiczne, wprowadzane limitów czy większą świadomość.

Czy sądzisz, że strategia kontrolowanego spadku gospodarczego powinna być ograniczona jedynie do zachodnich, rozwiniętych krajów?

Potrzebujemy tego w niektórych częściach świata (choć nie zawsze w odniesieniu do wszystkich klas społecznych), ale w innych, w gospodarkach rozwijających się, niezbędny jest wzrost. Jednak muszą one wzrastać w inny sposób niż obecnie. Tempo i struktura (w oparciu o węgiel, paliwa kopalne itd.) chińskiego wzrostu są niemożliwe do utrzymania. Chiny są obecnie największym emitentem dwutlenku węgla.

Wasz model finansowania dochodu podstawowego opiera się na podatku dochodowym. Inni jego zwolennicy zdają się preferować inne źródła takie jak opodatkowanie majątku, podwyższanie podatków ekologicznych lub tworzenie suwerennych funduszy kapitałowych (opartych na zasobach naturalnych lub, jak proponuje Guy Standing, rentach uzyskiwanych w wyniku kontrolowania patentów). Czy sądzisz, że PIT jest lepszym źródłem niż wszystkie te pozostałe propozycje?

Nie, zgadzam się z nimi wszystkimi. Dokonaliśmy naszych obliczeń przy użyciu podatku dochodowego tylko dlatego, że był to najbardziej klarowny sposób na wykazanie, że dochód podstawowy można wprowadzić w Hiszpanii. Łatwo było również pokazać, kto zyskałby, a kto stracił w wyniku jego implementacji. Jednak zdecydowanie popieram podatki ekologiczne jako jedno ze źródeł finansowania. W Hiszpanii byłoby je bardzo łatwo wprowadzić, ponieważ ich poziom w naszym kraju jest najniższy w Europie. Gdybyśmy dociągnęli w tym względzie do europejskiej średniej, moglibyśmy w ten sposób opłacić połowę kosztu netto dochodu podstawowego, czyli około 10 miliardów euro. Jasne, że możemy połączyć PIT i inne rodzaje podatków. Podatek majątkowy jest moim zdaniem silnie powiązany z dochodowym. Jestem również zwolennikiem jakiejś formy podatku Tobina, chociaż jak widzimy w Europie, ciężko jest uzyskać tą drogą znaczne środki pieniężne. Połączenie VAT, podatków ekologicznych, PIT i podatków od nieruchomości mogłoby być najlepszą kombinacją finansowania dochodu podstawowego.

Jednym z problemów w częściowym lub całkowitym opieraniu finansowania dochodu podstawowego na podatkach ekologicznych jest uzależnianie jego wysokości od skali np. nadmiernego zanieczyszczania powietrza. To samo dotyczy np. zysków z wydobycia zasobów naturalnych czy nadmiernej konsumpcji. Chcemy ograniczyć jakąś złą działalność, a jednocześnie warunkujemy poziom zabezpieczenia finansowego skalą tej działalności.

Tak, masz rację, to nie jest trwały podatek. Jednak wciąż w naszej obecnej sytuacji zwiększenie podatku ekologicznego byłoby dobrym rozwiązaniem, z uwagi na jego niski poziom w Hiszpanii, a także spadek cen ropy.

Żadna ze znaczących hiszpańskich partii nie obstaje za dochodem podstawowym. Podemos, które miało dochód podstawowy w swoim programie przed wyborami do Parlamentu Europejskiego w 2014 roku, obecnie proponuje minimalny dochód gwarantowany. Co o tym sądzisz?

Myślę, że po wyborach Podemos nie miało wystarczająco dobrego wsparcia teoretycznego. Zatem pomimo istnienia wielu dowodów na możliwość sfinansowania i wprowadzenia dochodu podstawowego w Hiszpanii, zdecydowali się porzucić ten pomysł. To część bardziej ogólnego podejścia zmniejszania ich radykalizmu. Zrezygnowali przecież nie tylko z dochodu podstawowego, ale również z audytu długu czy obniżenia wieku emerytalnego. Uważam to za błąd, a obecna propozycja Podemos nie różni się specjalnie od propozycji Partii Socjalistycznej (PSOE) czy innych. Szkoda.

Jedna z osób stojących za programem minimalnego dochodu gwarantowanego w programie Podemos, José Noguera, utrzymuje, że dochód podstawowy nie jest możliwy do wprowadzenia z powodów politycznych, ponieważ pośród tych 20–30% osób, które by na tym straciły, znajdują się również przedstawiciele niższej klasy średniej zarabiający między 18 a 20 tys. euro rocznie. To ludzie, którzy często głosują na partie lewicowe, w tym na Podemos. Jak odpowiedziałbyś na ten zarzut?

Przeciętne obciążenie podatkowe w Hiszpanii jest niższe o 8 punktów procentowych (PKB) od średniej europejskiej. Zatem niemal wszyscy Hiszpanie i Hiszpanki powinni płacić wyższe podatki, aby zbliżyć się do Europy. Dla mnie te 20–30% osób, które straciłyby w wyniku wprowadzenia dochodu podstawowego, to zdecydowanie akceptowalna wielkość. Poza tym, czym jest klasa średnia dla Noguery? 70–80% osób zyskałoby na naszej propozycji. Dokonałem pewnych obliczeń związanych z finansowaniem dochodu podstawowego poprzez zwiększenie VAT. Bogaci ludzie płacą w Hiszpanii bardzo niskie podatki w porównaniu z innymi krajami. Mamy podwójny system podatkowy, który rozróżnia dochód z pracy od dochodu z kapitału. Najwyższa stawka podatkowa w przypadku tego ostatniego wynosi mniej niż 30%. Jest jasne, że musimy to zmienić. Kilka dni temu porównywałem płacę minimalną we Francji i w Hiszpanii. Jeśli hiszpański pracownik lub pracownica otrzymywaliby taką samą kwotę, jak we Francji, płaciliby o 7 punktów procentowych wyższe podatki dochodowe i opłaty związane z zabezpieczeniem społecznym niż obecnie. Problem polega również na tym, że wielu ludzi w ogóle nie płaci podatków, mamy do czynienia z oszustwami podatkowymi, ogromną skalą unikania opodatkowania. Patrząc na skorumpowanych polityków, którzy często nie płacą niemal nic, moglibyśmy myśleć, że płacimy wysokie podatki, ale gdy porównamy się z innymi państwami, to widać, że to po prostu nieprawda. Moim zdaniem Noguera myśli, że klasy średnie w Hiszpanii znajdują się w złej sytuacji względem innych krajów, ale to fałsz. Moglibyśmy opłacić dochód podstawowy jedynie połową luki między Hiszpanią a średnią europejską w obciążeniu podatkowym. Średnią, nie poziomem państw nordyckich. W tej średniej znajdują się również Wielka Brytania, Holandia czy Irlandia, gdzie systemy emerytalne są częściowo prywatne. Jeśli to uwzględnimy, to rzeczywista różnica między hiszpańską a europejską średnią wyniosłaby około 10 punktów. Dochód podstawowy można opłacić, wykorzystując do 3,5% PKB, czyli poniżej połowy tej różnicy. Stanowczo zatem nie zgadzam się w tej kwestii z Noguerą. Co więcej, nasze obliczenia wykazują (a to „wykazanie” jest czymś, co wyłącznie nasze obliczenia mogą uczynić w sposób transparentny), że zapewnienie, iż jedynie 10% najbogatszych straciłoby, co oznacza zrekompensowanie strat tym biedniejszym tracącym w standardowej propozycji, wiązałoby się z dodatkowym kosztem jedynie 0,6% PKB.

Część liderów innej lewicowej partii, Zjednoczonej Lewicy (Izquierda Unida, IU) broni innej propozycji rozwiązania problemów bezrobocia i biedy, którą jest gwarancja zatrudnienia. Co sądzisz o samej idei gwarancji zatrudnienia i o tej konkretnej propozycji?

Propozycja IU nie jest w rzeczywistości gwarancją zatrudnienia. Daniel Raventós, Jordi Arcarons i ja dokonaliśmy obliczeń kosztu takiej gwarancji dla rzeczywiście bezrobotnych ludzi w Hiszpanii, co oznacza stworzenie miejsc pracy za 10 euro za godzinę dla 5 milionów bezrobotnych, 1,5 mln zatrudnionych nie z własnej woli jedynie na niepełny etat oraz ponad miliona już nieposzukujących pracy. Koszt wyniósł 200 miliardów euro, czyli prawie 20% PKB. Kiedy przeczytał to Eduardo Garzón, członek IU i brat lidera partii, Alberto Garzóna, zmniejszyli liczbę gwarantowanych miejsc pracy w swojej propozycji do zaledwie jednego miliona (tj. 20% oficjalnej liczby bezrobotnych w Hiszpanii), za jedynie 6 euro za godzinę, co kosztowałoby 10 miliardów euro. To połowa kwoty potrzebnej do wprowadzenia dochodu podstawowego dla wszystkich gospodarstw domowych (nie dla jednostek) w Hiszpanii. Sądzę, że idea gwarancji zatrudnienia może być rozsądnym rozwiązaniem w krajach, w których stopa bezrobocia wynosi 6–8% (lub mniej). Jednak tam, gdzie wynosi ona 20%, jest to po prostu niemożliwe do udźwignięcia, zarówno ekonomicznie, jak i organizacyjnie. Propozycja stworzenia 1 miliona miejsc pracy w usługach społecznych, służbie zdrowia, edukacji, ochronie środowiska, ekonomii społecznej itd. jest oczywiście wielkim programem tworzenia miejsc pracy, ale nie jest gwarancją zatrudnienia. Mogę się zgodzić, że taki program jest niezbędny, ponieważ mamy niedobór miejsc pracy w tych sektorach. Ale nie jest to z pewnością rozwiązanie problemu 8 milionów ludzi bez pracy, ani 14% pracujących biednych w Hiszpanii. Natomiast dochód podstawowy jest takim rozwiązaniem.

Chciałbym się teraz skupić na poziomie lokalnym. Pracujesz obecnie jako Dyrektor Planowania i Innowacji w zakresie Praw Społecznych w Radzie Miasta Barcelony. Jakie są twoim zdaniem sposoby na przekształcenie miasta w kierunku bardziej zrównoważonego rozwoju w tym zakresie?

Pierwszym celem jest zapewnienie minimalnego dochodu mieszkańcom i mieszkankom miasta. Szacujemy, że od 12 do 18% gospodarstw domowych znajduje się poniżej progu ubóstwa. Nie mamy zdolności wprowadzenia dochodu podstawowego, ponieważ wymagałoby to posiadania kontroli nad PIT i innymi podatkami, której nie mamy, ale możemy wprowadzić minimalny dochód gwarantowany dla tych ludzi. Chcemy przeprowadzić programy pilotażowe testujące różne sposoby gwarancji dochodu. Jednym z nich, w wypadku jakiejś mniejszej grupy, mógłby być dochód podstawowy. Pomogłoby to nam sprawdzić i odeprzeć zarzuty względem dochodu podstawowego, jakoby zniechęcał on ogromnie do pracy. Jak wspominałem wcześniej, w zeszłym roku przeprowadziliśmy mały sondaż na ten temat i, zgodnie z jego wynikami, populacja aktywna (w kategoriach pracy zarobkowej) w rzeczywistości by wzrosła, a nie spadła. Niektóre osoby nieszukające obecnie pracy dzięki dochodowi podstawowemu mogłyby się stać drobnymi przedsiębiorcami. Jedynie 1–2% badanych stwierdziło, ze wycofałoby się wówczas z rynku pracy. Dobrze byłoby zatem to sprawdzić empirycznie podobnie, jak chcą to uczynić na przykład, w Utrechcie. Jednak pierwszym naszym zadaniem w radzie miejskiej jest dokładnie policzenie kosztów i wprowadzenie minimalnego dochodu gwarantowanego, który nazywamy dochodem miejskim. Drugim jest natomiast tworzenie miejsc pracy. Zgodnie z posiadanymi przez nas danymi przez ostatnie 2–3 lata tworzono miejsca pracy i zmniejszono bezrobocie w mieście, ale nie dla tych, którzy są bezrobotni przez więcej niż 2 lata. 80% tych osób ma powyżej 45 lat, a ich liczba się podwoiła. To duży problem, ponieważ jeżeli nie znajdą oni zatrudnienia, ich przyszłe emerytury będą bardzo niskie. Będą więc biednymi mieszkańcami naszego miasta aż do śmierci. Musimy zatem podjąć zdecydowane działania, aby zapewnić tym ludziom miejsca pracy.

Jakie innowacje społeczne wprowadzone w innych miastach uważasz za szczególnie interesujące i możliwe do przeniesienia do Barcelony?

Właśnie badamy te kwestie. Barcelona już uczestniczy w paneuropejskim projekcie wykrywania i przenoszenia udanych innowacji społecznych wraz z Lizboną, Atenami, Sztokholmem, Rotterdamem i Birmingham. Jesteśmy również częścią sieci EuroCities Network, powiązanej z Komisją Europejską. Jedną z racji uzasadniających jej istnienie jest poszukiwanie i kopiowanie rozwiązań wprowadzanych w innych miastach. Pracujemy nad rozwijaniem ekonomii społecznej poprzez szereg działań: od klauzul społecznych w procedurze zamówień publicznych przez wprowadzanie odpowiednich zapisów w przetargach po specjalne granty i inkubatory itd. Jednak z pewnością zbadamy również inne rozwiązania wzmacniające i urzeczywistniające prawa społeczne każdego mieszkańca i każdej mieszkanki Barcelony.

Przełożył Maciej Szlinder

LLuis Torrens

…..

Lluís Torrens jest ekonomistą, Dyrektorem Planowania i Innowacji w zakresie Praw Społecznych w Radzie Miasta Barcelony. Jest profesorem w Wyższej Szkole Biznesu Międzynarodowego na Uniwersytecie Pompeu Fabra, prezesem Public-Private Sector Research Center IESE. Współpracuje z inicjatywami na rzecz postwzrostu, promującej nowy model zrównoważonej i trwałej gospodarki.

Oryginalna wersja wywiadu w języku angielskim tutaj.

Poprzednie wywiady nt. dochodu podstawowego:

José A. Noguera, Dochód podstawowy jako polityczny horyzont

Jurgen De Wispelaere, Fascynujące czasy przed nami: Eksperymenty i polityka dochodu podstawowego

J. Arcarons, A. Domènech, D. Raventós, L. Torrens, Kilka wyjaśnień dotyczących finansowania dochodu podstawowego

Erik Olin Wright, Socjologia i epistemologia realnych utopii

Daniel Raventós, Dochód podstawowy w centrum uwagi w Hiszpanii

Guy Standing, Strategia dla dochodu podstawowego

Ryszard Szarfenberg, Dochód dla każdego!

Przeprowadzający wywiad uzyskał środki finansowe na przygotowanie rozprawy doktorskiej z Narodowego Centrum Nauki w ramach finansowania stypendium doktorskiego na podstawie decyzji nr DEC-2015/16/T/HS1/00295

Lluís Torrens – Basic income, economic growth and the city

do torrensaInterview with Lluís Torrens

Maciej Szlinder: What are the problems with economic growth in Spain?

Lluís Torrens: Spain has the same problems as other developed countries; the growth path has stopped after the crisis, and we are in a situation of stagnation. The mainstream economic thought tells us the only way to eliminate poverty is to create jobs by having economic growth. We have two big problems with growth: first, it does not reduce inequalities; second, it is ecologically unsustainable. The unlimited growth is based on the unlimited growth of debt, fostered by the financial sector. This is an infinite path of growth of the financial sector, asking for returns from the real sectors of the economy, but the planet is limited.

Basic income as a tool of redistribution of income from the rich to the poor, who relatively spend more and save less (have smaller marginal propensity to save), should lead to increase in consumption, better possibilities of making a profitable investment, and higher growth. Why then, is it sometimes presented as a part of the degrowth strategy?

Basic income is “basic.” It’s high enough only to satisfy people’s minimum vital needs: food, housing, some minimum leisure, etc. It’s not a factor that can expand consumption. The consumption of energy is bigger among the rich than among the poor. If we redistribute the income from the rich to the poor, we guarantee a minimum standard of living for everyone, so the economy doesn’t need to continuously grow. Second, we could force that the consumption of energy will be reduced in net terms. The number of flights, which consume a lot of energy, would be smaller.

Basic income gives workers an “exit option” – the possibility to live (temporarily or permanently) outside of the labour market and not be excluded from the society. That should strengthen the bargaining power of employees against employers, and increase their wages relatively to profits. As more money is spent on consumption from wages than from profits, basic income could lead to rise, not fall, of consumption. Don’t you think?

We conducted a poll last summer, asking 1600 people from Catalonia if they would leave their jobs or stop to search in case of receiving a Basic Income. The overall results showed that labour offer would increase slightly. But this was conditioned to the almost 20% unemployment rate in Catalonia. Had unemployment been lower, the rate of activity might have fallen slightly. Also, if wages of low-paid workers rise, their substitution for machines or computers is higher. But this is not bad, in the same sense that when slavery was abolished. If consumption is higher among poorest classes, this is not bad either. The important thing is what kind of new consumption is generated (relational goods as local leisure, for example) and which is reduced (transcontinental flights, for example). And you can influence this change through environmental taxes, consumption cap, or more awareness, among others.

Do you think that the degrowth strategy should be limited only to the Western, developed countries?

We need degrowth in some parts of the world, but growth in other parts, in developing economies, we need it among social classes. But they need to grow in different ways than they are growing now. It’s impossible for China to continue growing with the same pace and the same pattern – based on carbon, fossil fuels, etc. China is now the first issuer of carbon dioxide emissions.

Your model of financing basic income is based only on the income tax. Other proponents of basic income seem to prefer other sources, like taxing wealth, increasing ecological taxes, or creating sovereign wealth funds (based on the natural resources or, as Guy Standing proposes, rents obtained because of having patents). Do you think that PIT is a superior source of financing basic income?

No, I agree with all those alternative proposals. We made the calculations with the income tax, only because it was the clearest system to prove it can be implemented in Spain. It was also easy to show who would benefit and who would lose because of its implementation. But, I’m definitely in favour of environmental taxes as one of the sources of financing basic income. They would be easy to introduce in Spain, because our level of such a tax is the lowest in Europe. If we had the average level, we could pay for half of the net cost of basic income in Spain, around 10 billion Euros. We can combine PIT and other kinds of taxes, as the wealth tax that is strongly related to the income tax. I am also in favour of some type of Tobin tax, but as we can see now in Europe, it is very difficult to get a big amount of money that way. Adding the VAT, environmental taxes, PIT, and a property tax could be the best combination to finance basic income.

One problem with basing the funding of basic income partly or completely on environmental taxes is making basic income dependent on the scale of, e.g., excessive pollution. The same applies to funding through profits from extraction of natural resources or consumption. We want to limit bad activity, but we are making the level of granted financial security conditional on those bad activities.

Yes, you are right; it is not a sustainable tax. But still, in our current situation, increasing the environmental tax would be a good solution, because the price of oil has gone down, and we have a low rate of this tax in Spain.

None of the major parties in Spain stick to the proposal of basic income. Podemos, which had basic income in their program before European Parliament election in 2014, now proposes a guaranteed minimum income scheme. What do you think about it?

I think, after the elections Podemos had no good theoretical support to their proposals. So, despite proof of the affordability and feasibility of basic income in Spain, they turned away from it. It’s a part of the more general approach to reduce their radicalism. They resigned not only from basic income, but also from debt audit or reducing the retirement age. I think it has been a mistake, and now the Podemos’ proposal differs little from the proposals of the Socialist Party (PSOE) and others. It’s a pity.

One of the proponents of the guaranteed minimum income in the program of Podemos, José Noguera, argues that now basic income is politically not possible to implement, because among those 20-30% who would lose are also members of the lower middle-class, earning 18-20,000 Euros per year, who often vote for the leftist parties, including Podemos. How would you respond to this objection?

In Spain, the average tax burden is 8 percentage points (of GDP) below the European average. So, almost all people in Spain should pay more taxes to converge with Europe. And, for me, the 20-30% who would lose because of implementing basic income is definitely an acceptable quantity. Besides, who is the medium-class for Noguera? 70-80% of people would benefit from implementing our proposal. I have made calculations to finance basic income, by increasing VAT. Rich people in Spain pay small taxes, compared to other countries. We have a double tax system here that distinguishes labour income from capital income. The highest tax rate in the latter is less than 30%. It’s clear that we must change it. Few days ago, I was comparing the minimum wage in France and Spain. If a Spanish worker was paid the same minimum wage as in France, s/he would pay 7 points more income taxes and payments connected with social security than s/he pays now. The problem is also there are many people who are not paying taxes, a lot of fiscal fraud, a lot of tax evasion. So looking at the corrupted politicians, who often pay almost nothing, we could think that we pay a lot of taxes, but compared to other countries, it is just not true. Noguera thinks middle-classes in Spain are in a bad position relative to other countries, but it is false. We could pay basic income with only half of the gap between Spain and the European average-the average, not the level of Nordic countries. In this average, we have also the United Kingdom, Holland or Ireland, where the pension system is partly private. If we consider this, the real difference with Europe’s average could be around 10 points. And we can pay the basic income for up to 3,5% of GDP, less than half of the difference. So, I absolutely disagree with Noguera . Not only this, in our calculations, we show (and “show” is something that only our calculations can do in a transparent manner) that we could ensure only 10% of richest would be losers, compensating the poorer losers at additional cost of 0,6% of GDP.

Some of the leaders of a different leftist party, United Left (Izquierda Unida, IU), defend a different proposal to solve the problems of unemployment and poverty, which is a job guarantee. What do you think about job guarantee by itself and about this specific proposal?

The IU proposal of job guarantee is not a job guarantee. Daniel Raventós, Jordi Arcarons and I have made the calculations of the cost of a real job guarantee for real unemployed people in Spain, which is creating jobs for 10 Euros per hour for 5 million unemployed, plus 1,5 million involuntarily employed part-time, plus over 1 million not searching for a job anymore; the cost was around 200 billion Euros, which is almost 20% of GDP. When Eduardo Garzón, the member of IU and brother of the party’s leader, Alberto Garzón, read this, they reduced the number of jobs guaranteed in their proposal to just 1 million (i.e., 20% of the official unemployed in Spain), for only 6 Euros per hour with a total cost of 10 billion Euros. This is half of what is needed to implement a basic income for all households (not individuals) in Spain. The idea of job guarantee in countries where unemployment rate is around 6-8% (or smaller) could be a reasonable measure, but in a country with 20%, it is just simply impossible to afford, both economically and organizationally. The proposal of 1 million jobs in social service, health, education, environmental sector, social economy etc. is a big plan of creating jobs, but it is not a job guarantee. I can agree that a program of creating jobs is necessary, because we have a lack of jobs in those sectors. But it is not the solution for the problem of 8 million people, or 14% of working poor currently in Spain. And basic income is a solution.

Leaving basic income, I would like to concentrate on the local level. You are working now as a Director of Planning and Innovation in the area of Social Rights in Barcelona City Council. What are the ways to transform the city towards a greater sustainability?

The first objective is to ensure a minimum of income for the people in the city. We can estimate that 12-18% of households are under the level of poverty. We can’t implement a basic income, because it would need power over PIT or other taxes, which we don’t have, but we can implement a guaranteed minimum income for these people. We want to make pilots with different guaranteeing income, one of those, implemented for some smaller group, could test a basic income. That could help us check and counter the objection to basic income that suggests it creates a huge disincentive to labour. As I’ve mentioned above, last summer, we made a small survey about that, and according to its results, the active population (in labour terms) would grow, not decrease. Some people not searching for work now, with basic income, could become new, small entrepreneurs. Only 1-2% said they would withdraw from the labour market after getting basic income. So it would be a good idea to test those things, like in Utrecht. But, the first goal for us in the city council is to calculate the exact cost and implement a guaranteed minimum income scheme, which we call the municipal income. And the second is to create jobs. We have data for the last 2-3 years; we have created jobs and reduced unemployment in the city, but not for those unemployed for over 2 years in 80% aged above 45. The quantity of people in this group has doubled. This is a big problem, because if they find no job, their pensions would be low . So they would be the poor in our city up to death. So we have to take a strong action to give those people jobs.

What social innovations implemented in other cities do you find most interesting and possible to implement in Barcelona?

We are studying these things now. Barcelona is already participating in a pan-European project to detect and transfer successful social innovations with the cities of Lisbon, Athens, Stockholm, Rotterdam, and Birmingham. We are also a part of the EuroCities network, which is connected to the European Commission. One reason for its existence is looking for and replicating solutions implemented in other cities. We are working to develop the social economy through several actions as social clauses in public procurement, restricted bids, specialized grants, and incubators etc. But surely, we would examine also other solutions to strengthen and realize social rights of every Barcelona citizen.

LLuis Torrens

Lluís Torrens is an economist, Director of Planning and Innovation in the area of Social Rights in Barcelona City Council. He is a professor in International Business High School at Pompeu Fabra University and director of Public-Private Sector Research Center IESE. Collaborates with initiatives for degrowth, that promotes a new sustainable and steady economic model.

The Polish translation of this interview can be found here.

Former interviews about basic income:

José A. Noguera, Basic income as a political horizon

Jurgen De Wispelaere, Exciting Times Ahead: Experiments and the Politics of Basic Income

Erik Olin Wright, Sociology and Epistemology of Real Utopias

Daniel Raventós, Basic Income in the Spotlight in Spain

Guy Standing, The Strategy for Basic Income

The interviewer received funding for preparation of PhD thesis from Polish National Science Centre as part of PhD scholarship decision DEC-2015/16/T/HS1/00295.

José A. Noguera – Basic income as a political horizon

José A. Noguera – Basic income as a political horizon

horizonInterview with José A. Noguera

Maciej Szlinder: Let’s start with the normative analysis. In one of your best known papers you deal with one of the most popular objections to basic income which is the reciprocity objection. The reciprocity principle using the words of Stuart White, means: „Each citizen who willingly shares in the social product has an obligation to make a relevantly proportional productive contribution to the community in return,”1 but also everyone who contributes by his/her work has a right to receive some income or wealth in return. Basic income doesn’t fulfil this rule. Why in your opinion is this objection is not as strong as it seems to be?

José A. Noguera: I think that this is an extremely radical objection. I don’t think that the defenders of this objection would defend it to the end, because that would require the implementation of multiple social welfare reform that I am quite sure they are not ready to support. For example, would they forbid living from the proceeds of capital rent? From a reciprocity point of view everyone should be forbidden from doing this. If you inherit some assets and live off the rental payments generated by those assets you are not contributing productively to society, but you are obtaining an income from it. Surprisingly, the reciprocity theorists focus only on the other side; the most underprivileged people who must do something in return for receiving a minimum income. But what about the guys at the top of social pyramid? Marxist theories are more coherent in that regard – everyone should work. This is consistent with the reciprocity principle. But the contemporary left-wing reciprocity theorists (like Stuart White and many others) don’t think like that (neither do the right wing ones, of course). So there is an asymmetry in this objection, and some hypocrisy as well. You are demanding certain behaviour from the poor, which you are not demanding from the rich. A lot of rich people get tax reliefs and no one imposes any behavioural constraints on them. But in case of poor people there are multiple behavioural conditions. That’s not consistent at all from a normative point of view. That’s one of the reasons why I’m arguing against any behavioural conditions for receiving not just basic income, but also a minimum income.

Tax reliefs for the rich are an element currently used in most of the welfare states. But the defenders of the reciprocity principle also have their own proposals. In one of his works2 Stuart White proposes a package of four measures: participation income, means-tested benefits, time-limited but unconditional benefit and universal basic capital. To what extent are those consistent with this principle?

The temporal unconditional benefit is just basic income, but given for a set period of time. So, in the end, it is a basic income, but given on a lower level. So I don’t see the point in that from the reciprocity principle point of view. The problem with the participation income is its implementation. In a very good paper3 by Jurgen de Wispelaere and Lindsay Stirton they show the so-called, trilemma of participation income. If you want to give some content to participation income, you are trapped in this trilemma: either you make it a de facto basic income, or something like a workfare scheme, or a bureaucratic nightmare that invades private lives to see whether people are complying with the conditions. All of those possibilities are far from what the reciprocity principle defenders have in mind.

Talking about implementation: in other of your works4 , written with aforementioned Jurgen de Wispelaere, you have created a very useful matrix distinguishing four types of feasibility, that have to be taken into account when considering the implementation of basic income: strategic, institutional, psychological and behavioural. Can you briefly explain the kind of problems that are related to each of them? Let’s start with the strategic feasibility.

It has to do with the relations of power in a given political context to get support for basic income. I don’t think now in Spain we have the support of the majority of main parties. Probably only Podemos would be partly in favour of basic income, but only as a political horizon. Not even United Left (Izquierda Unida, IU) or the Socialist Party (PSOE) would support it.

What about the institutional feasibility?

It is connected with the question of how basic income fits within given welfare institutions in a given country. In Spain there are many difficulties connected to this type of feasibility, that many defenders of basic income don’t want to see. We have, for example, a strong contributory pension system, which would have to be made compatible with basic income. Would a basic income include all contributory pensions? If the answer is no, then we have a big budget problem. But if the answer is yes, then we have an institutional problem, how to implement it in a system that has granted pensions on the basis of previous contributions. You would be saying something like: “ok, you have this pension, because you have paid your individual contribution to the social security system, but now a part of it is not a contributory benefit any more, but simply a general benefit funded by general taxation. So part of your contributions have disappeared somehow.” I don’t think a lot of pensioners would be happy to hear that, neither would workers who are about to retire.

The second big problem with basic income from the point of view of its institutional feasibility is that the political authorities who are in charge of social protection, e.g. minimum income, are fragmented into 17 regional governments. This is a competence of the government of every autonomous community. The central government would not be able to introduce a basic income without a general agreement with all the regional governments and without integrating it somehow with all those fragmented and disparate programs of minimum income that we have in each region. That is a very difficult problem in practice. If you just include basic income in the general law, you could have 17 legal complaints before the constitutional court because you are invading the competences of regional governments. If you are serious about basic income you have to take all these problems into account.

The third type of feasibility is the psychological feasibility. To what extent is it an important problem in Spain?

This is about getting the political support from public opinion. We know that a lot of people think that work is the most important thing in life. In their opinion, all rights should be linked to employment and it is not ethical to get something in return for nothing. But I don’t think that this is the main problem with basic income in Spain right now. The work ethic has never been as strong here as it is in Germany or the United Kingdom. Furthermore, the work ethic in Spain is even weaker nowadays, because of the very high unemployment rate, which is a result of a very hard economic crisis. We have so many people in need currently, that you cannot think of it as a problem of individual responsibility or an issue of individual ability to find a job. The notion that you cannot blame the unemployed and the poor for what happened is growing. It is clearly a structural problem, created by the bankers and the rich, not the poor or the working people. The idea that you have to grant some kind of minimum existence for everyone is getting more and more popular. So now the context is favourable for concepts like basic income, guaranteed income etc.

The last type of feasibility is a behavioural one. What is that?

It refers to the problem that might occur after implementing basic income. People may start to behave in such a way that would make basic income unsustainable from a social or economic point of view, for example by withdrawing from the labour market. Honestly, I don’t think that this would be a very big problem. All available evidence says that this can occur in some specific groups (immigrants from some countries, some low-educated women), but it would not be a general trend. So I think the main problem would be with the institutional and strategic types of feasibility, not the psychological or behavioural ones. But this scheme would be different in each different country.

So let’s talk about those different countries. We have various welfare regimes in Europe, according to the classic typology of Esping-Andersen, we can identify liberal Anglo-Saxon, conservative-contintental and social-democratic systems. Some other researchers identify also the Mediterranean type, the post-communist central-European type or the post-productivist type. Which of them in your opinion is more suitable for implementing basic income and in which of them could it be most difficult?

From an institutional point of view it could be easier to implement it in one type of welfare regime but for political reasons it can be more difficult than elsewhere. For example, in the Nordic, social-democratic welfare regime the main obstacles would not be institutional, but psychological or political ones. Of course, the post-productivist welfare regime, identified by Robert Goodin, would be the most suitable for basic income. But I think that right now the post-productivist situation, which we had at the end of the nineties, has vanished from all European countries, and that was probably a lost opportunity in historical terms. In my opinion it would be difficult to return to that situation. I expect that we will see a lot of discussion on basic income, even parliamentary debates, a lot of people in various political parties giving their cheap political support to the proposal, but honestly, I think we will see little real progress in institutional terms towards basic income. I hope Spain will be an exception to that, but we will see.

To which of the regimes does Spain belong?

I think Spain has fitted quite well into the continental-conservative type until quite recently. The main components of the Spanish social budgets were contributory benefits, but now it is starting to change. The main reason is this huge number of people who are out of the contributory benefits and out of social security, because they are unemployed and they have never paid contributions. Another consideration is the reforms that are likely to be introduced to the contributory pension system. This system in Spain is probably not sustainable in the medium term, if we do not inject more money from general taxation. So we will probably see a shift from a more continental welfare regime to a more typical Mediterranean welfare regime where we have lower benefits paid in a non-contributory way. That is not what I would like to happen, nevertheless I think it is happening now.

Basic income defenders in many countries hope that one way to tackle feasibility obstacles (mainly the strategic and psychological ones) is through basic income experiments, like those realized in India, or planned in Holland and Finland. What is your opinion about the role of such experiments in the political process of pushing forward the basic income agenda?

I don’t know much about the Dutch case, but I’m not very enthusiastic about the Finnish one. They have agreed to fund a group of experts to do a comprehensive study, exploring how a pilot experiment could be conducted in order to see if basic income works. This group has to create a report by the end of 2016, and if it is approved (which is not guaranteed), some kind of pilot experiment will start in 2017. It would last two years and at the end the Finnish government would evaluate whether the experiment’s results indicated that basic income should be implemented. But by that time, the present government may be out of office, and no one can predict their future attitude towards the issue. I’m not keen on these kinds of experiments. I think that if you want to put basic income in place, you should start some initial measures now. You don’t need to wait two years for the results of the experiment, and in the end such an experiment will never be conclusive. Once again it will be a political issue whether the results of the experiment mean that it is advisable to implement basic income, so the experiment serves only to postpone the political discussion. I prefer to start to take some steps towards basic income, than to wait for the experiments. Some people think that with positive results everyone would agree that we should implement it in one move. I don’t think it is realistic. But I wish them luck, of course.

You have been one of the best known defenders of basic income, not only in Spain but also worldwide, and yet, when joining Podemos before the last elections, you chose to promote your version of guaranteed minimum income. What are your main reasons for that?

When they asked me to collaborate with them, I had already been supporting them, because I thought that our country needed a new political movement in order to get out of the political and social mess. When they started to talk about basic income I was really interested in the ways that it could be implemented immediately in Spain. Let’s assume that you are in office, what would you do to make basic income a reality? The first thing, of course, is the budget, which is the first question you will have to answer, not only with basic income, but with every social policy measure. Do we have the necessary money for basic income? This is an abstract question. In an abstract sense, of course, we have money for anything providing we can gather the tax in order to afford it. But, of course, not all tax reforms are feasible. I did the numbers, which should always be the first task, and realized that a full basic income at the poverty level right now in Spain means raising income taxes. There is no other way, even when you fight against fiscal fraud, include all benefits that are under the poverty level (which is now around 600 Euros per equivalent person per month) etc., and even if you raise the taxes only for the upper deciles it means that you have to gather more taxes from the people currently earning 18,000-20,000 Euros per year. These are the people that are in the low-to-middle class. This is not politically feasible, because these are the people that, in many cases, vote for the left, including Podemos. Of course, you can say that income tax is only paid by the workers, and that is true – 90% of income tax is paid from salaries. The problem is that there are no other taxes in place which we could use to raise the money required for basic income. We could start a tax reform and conduct it through the whole governing period, to create those resources in the future. But we cannot go to elections saying: “If you vote for us, in the next four years we will deliver basic income” – that would not be true. The leaders of Podemos were very clear and realistic about that, when they asked me for a detailed proposal. They explicitly told me: “Don’t propose anything that we cannot comply with during the next four years.” So we can say that basic income is a political horizon, that we want to make steps towards it, but we cannot promise it in four years. That is out of the question, because of money, the tax reform, as well as all the other institutional reforms we have to implement: issues about regional governments, contributory pensions etc. So instead, let’s go for something that is politically attractive and ambitious, and which would eradicate poverty in Spain – at least extreme poverty, and something that we can reasonably afford. That thing is a guaranteed income, that would cover everyone – or almost everyone – below the poverty level.

This is a means-tested benefit.

Of course, it is. We could implement means-testing in a way that is not humiliating, not stigmatising, not invasive in private lives – all those bad things connected with the means-testing in the Anglo-Saxon countries, for example. We, the defenders of basic income have always talked about means-testing as a devil, but it is a very wide group of completely differing elements. It is not the same as in case of non-contributory pensions where they only have to give a document to the bureaucrats (certifying that you have no income and you have paid no social security contributions). Anglo-Saxon style means-testing involves people going into your home and checking what you are doing, do you have television etc. So, of course, we can think of some more friendly types of means-testing, which would make a guaranteed income cheaper than basic income. Additionally, a guaranteed income would be a family or household benefit, not an individual one, because otherwise the costs would be too high.

But a guaranteed income scheme would still encounter institutional problems connected with fragmented power between 17 regional governments.

Yes, that’s true. What can we do about it? We discussed it with many experts, some of them connected with other parties on the left, such as Izquierda Unida and PSOE. We could start by telling all the regional governments: “Look, we want to have a countrywide minimum income floor. If you include your benefits within this central program, you can top-up the benefits as you see fit. We will provide the minimum income floor, and give you the resources to operate it as long as you use them for that purpose. If you want to, you can use your own resources to make the benefits higher.” We think that it could be an attractive way of negotiating this proposal with the regional governments. For example, the Basque regional government is already doing something like that. They top-up the non-contributory pensions or the non-contributory unemployment benefits to a very high level. So we thought that expanding the Basque system to the rest of the country would be a sensible option.

The Basque Country and Navarre are not inside the general Spanish tax system, are they?

The Basque country and Navarre have their own tax office and each year they have to reach an agreement with the central government about the amount of money they have to pay. It is the opposite system to the rest of the regional governments, where the central government gets the tax and gives some part of that to the regional governments. Of course that is why the minimum income program in the Basque country is the best one in Spain, because they have a lot more resources. But to be honest, it is not the only reason. The other is that they are much more efficient than both the central government and the regional ones in collecting taxes, they really make a good job of it.

If the regional governments do not accept your proposal, do you have any plan B?

Yes, another way to implement guaranteed minimum income would be to operate through social security. Most social security benefits are contributory, but there is nothing in the constitution or other laws that prevents social security from paying non-contributory benefits. So we could use this to provide a country-wide income floor and use part of the resources – which we currently pay the regional governments for minimum incomes – to fund that program. And the third way to do it would be through some kind of negative income tax, which you can operate from the central government. It would be more difficult to operate because we would need an income tax reform. We already have some small elements of negative income tax in the tax system, so we could expand those. Again it would imply getting money from the regional governments that is currently earmarked for funding minimum incomes.

What do you think about the proposal of Arcarons, Domènech, Raventós and Torrens to finance basic income in Spain? They show that 70-80 percent of the people would gain from their reform.

I know this study very well. I was the one of the guys that made the first study of this type with Dani Raventós and Jordi Arcarons in the case of Catalonia. But in that study we interpreted the results differently in political terms. They interpret it as proof that basic income is possible. From a mathematical point of view, of course, that is right. But this is not only about accounting, my interpretation is what I have already told you: The results show that the upper 30% in the income tax distribution who would pay for basic income starts at 18,000 Euros per year. Try saying to a person who earns 18,000 Euros per year that now s/he has to pay more in order to be a net contributor to the basic income scheme. I don’t think that any government would do that. I don’t think even the authors of this study would do it either if they were to find themselves in government one day. Furthermore I think that they know and understand this perfectly. Privately they admit they can’t fully achieve this, at least not right now. Nevertheless, the study is very useful, because it shows that basic income is not some crazy proposal. The only problem is that we don’t have the resources for that it now. But it is possible in the future, there are many ways to do it, it is not completely out of the question, and that is the point of the study. But you cannot go to a political party or social movement and say: “We have a way to implement basic income right now in Spain”. The income tax reform proposed by them is not possible right now. And Toni Domènech, who is a very intelligent guy, and from whom I have learnt a lot in terms of political philosophy and social theory and methodology, said in the interview in Sin Permiso, that of course it is not a political program.

Talking about social theory and your own methodological approach, you defend the necessity of developing the Analytical Sociological Theory. What do you mean by that?

That’s a good question, because probably the only thing that it has in common with all the people that consider themselves as analytical sociologists is some family resemblance, to use the term of Wittgenstein. By „family resemblance” I mean we all think that sociology should be a scientific endeavour, but it is not something that all sociologists would agree with currently. We are all committed to intellectual clarity and precision, clear analytical distinctions, clear concepts, testable and informative hypothesis. We are all committed to modelisation in social sciences, trying to find empirical support when you comment on the social phenomena. We don’t like social theory in the style of Zygmunt Bauman, for example, who writes a lot about society without a single piece of empirical data to support his words. That’s a strange way to conduct sociology, it is more like a bad kind of social philosophy. There are many examples of a good social philosophy connected with social ontology, like the works of John Searle, Francesco Guala and many others. Some of the analytical sociologists are also committed to the use of some methodological approaches and techniques, for example the social mechanism approach utilised with a strong sense of causality in the social realm. Some, like Peter Hedstrom and Gianluca Manzo, try to substantiate that through a method of creating agent-based models. But not all analytical sociologists have been so enthusiastic about it, some, for example Jon Elster, have distanced themselves from it.

What do agent-based models add to the standard neoclassic rational choice theory, the insufficiencies of which we all know? Could you explain the sense in which this approach helps us to understand some social phenomena better?

I think they add a lot. First because they allow us to have agents with any motivations, rational as well as irrational. Also they make it possible to test the effects of the complex interactions between various agents, which is something you cannot do using the standard, neoclassic rational choice models. The latter are formally very nice and clear but also linear and static. With agent-based models you can let various differing agents interact and you can get unexpected, emergent effects, which are so important in all complex systems, including obviously the social systems.

Do you think that agent-based models can be useful for basic income proponents?

I think so. They probably cannot be used to prove anything about basic income in a scientific sense, because there is no way we can calibrate such a model empirically, mainly because a basic income system doesn’t yet exist anywhere in the world. So we don’t have the values of the parameters required to calibrate the model correctly. But we can use the model theoretically, for example, to show that it is not obvious that a lot of people would stop working after starting to receive basic income. Some of the predicted effects on labour behaviour by some of the critics are merely possibilities among many others, and depend on the value of many parameters connected to characteristics of a concrete labour market, working conditions, type of jobs, motivations of the workers etc.

Do you think that the empirical data gathered from the basic income experiments could be used to calibrate such models?

That could be helpful. You can use the behavioural data from large field experiments in such a models.

So you don’t appreciate the experiments as a political tool, but you do from the scientific point of view?

Yes, because all the knowledge that we could learn is important. If you have the money I’m the last guy to say you shouldn’t spend it on conducting such experiments. I would like to do them myself, if I had funding. I’m just not convinced by the political strategy that is based on them, I don’t think they could be a political weapon that could make the position of the proponents of basic income stronger.

jose_antonio.nogueraJosé A. Noguera – Associate Professor in the Department of Sociology at the Universitat Autònoma de Barcelona, and Director of the Analytical Sociology and Institutional Design Group (GSADI). Co-editor of Papers. Revista de Sociologia, an editorial board member of Basic Income Studies. Member of the International Network of Analytical Sociologists (INAS), and serves on the International Advisory Board of the Basic Income Earth Network (BIEN).

The Polish translation of this interview can be found here.

Former interviews about basic income:

Jurgen De Wispelaere, Exciting Times Ahead: Experiments and the Politics of Basic Income

Erik Olin Wright, Sociology and Epistemology of Real Utopias

Daniel Raventós, Basic Income in the Spotlight in Spain

Guy Standing, The Strategy for Basic Income

The interviewer received funding for preparation of PhD thesis from Polish National Science Centre as part of PhD scholarship decision DEC-2015/16/T/HS1/00295.

  1. Stuart White. The Civic Minimum: On the Rights and Obligations of Economic Citizenship, (Oxford: Oxford University Press, 2003), 18. []
  2. Stuart White. The Civic Minimum…, 170-175 []
  3. Jurgen De Wispelaere and Lindsay Stirton. “The Public Administration Case against Participation Income”, Social Service Review 81, no. 3 (September 2007): 523–49. []
  4. Jurgen De Wispelaere, and José Antonio Noguera. 2012. “On the Political Feasibility of Universal Basic Income: An Analytic Framework,” in Basic Income Guarantee and Politics: International Experiences and Perspectives on the Viability of Income Guarantee, ed. Richard K. Caputo (New York: Palgrave Macmillan, 2012), 17-38. []
José A. Noguera – Dochód podstawowy jako polityczny horyzont

José A. Noguera – Dochód podstawowy jako polityczny horyzont

horizonRozmowa z José A. Noguerą

Maciej Szlinder: Zacznijmy od kwestii normatywnych. W jednym ze swoich artykułów mierzysz się z popularnym zarzutem wobec dochodu podstawowego, głoszącym, że jest on sprzeczny z zasadą wzajemności. Zasada ta, mówiąc słowami Stuarta White’a, oznacza, że „każdy obywatel, który dobrowolnie korzysta z produktu społecznego, ma w zamian obowiązek wnosić swój odpowiednio proporcjonalny wkład w produkcję tej wspólnoty”1, a także że każdy, kto wnosi swój wkład pracy, ma prawo do otrzymywania jakiegoś dochodu lub bogactwa w zamian. Dochód podstawowy nie jest zgodny z tą zasadą. Dlaczego, Twoim zdaniem, zarzut ten nie jest tak silny, jak się wydaje?

José A. Noguera: Uważam, że to bardzo radykalny zarzut. Nie sądzę, że jego obrońcy byliby skłonni bronić go do końca, ponieważ oznaczałoby to wprowadzenie wielu reform, co do których jestem pewien, że nie byliby oni gotowi ich poprzeć. Czy zabroniliby, na przykład, życia z dochodów z rent kapitałowych? Z punktu widzenia wzajemności powinno być to całkowicie zakazane. Jeśli dziedziczysz jakiś majątek i żyjesz z dochodu z renty, którą on przynosi, nie przyczyniasz się w sposób produktywny do dobrobytu społecznego, lecz otrzymujesz dochód od społeczeństwa. Teoretycy wzajemności, co zaskakujące, skupiają się wyłącznie na drugiej stronie spektrum, na ludziach będących w najgorszej sytuacji materialnej, którzy muszą dawać coś w zamian za otrzymywanie minimalnego dochodu. Ale co z tymi znajdującymi się na szczycie piramidy społecznej? Teorie marksistowskie są bardziej spójne w tym zakresie – wszyscy powinni pracować. To jest zgodne z zasadą wzajemności. Ale współcześni lewicowi teoretycy wzajemności (jak Stuart White i wielu innych), nie mówiąc już o tych prawicowych, nie myślą w ten sposób. Mamy więc tutaj do czynienia z asymetrią i pewną dozą hipokryzji. Wymaga się od biednych pewnego zachowania, którego nie wymaga się od bogatych. Wielu z tych ostatnich korzysta z ulg podatkowych a nikt nie narzuca im żadnych wymogów dotyczących zachowania. Natomiast ludziom biednym stawia się wiele takich warunków. To zupełnie niekonsekwentne z perspektywy normatywnej. I jest to jeden z powodów, dla których sprzeciwiam się jakimkolwiek warunkom dotyczącym zachowania nie tylko przy wypłacaniu dochodu podstawowego, ale także minimalnego dochodu gwarantowanego.

Ulgi podatkowe występują obecnie w większości państw dobrobytu. Jednak obrońcy zasady wzajemności mają również swoje własne propozycje. W jednej ze swoich prac2 Stuart White zaproponował pakiet czterech rozwiązań: dochód partycypacyjny, świadczenia warunkowe, ograniczone czasowo świadczenie bezwarunkowe i powszechny grant kapitałowy. Do jakiego stopnia te propozycje są spójne z zasadą wzajemności?

Tymczasowe świadczenie bezwarunkowe to po prostu dochód podstawowy, ale wypłacany przez określony czas. W efekcie jest to zatem po prostu dochód podstawowy o niższej wysokości. Nie widzę, żeby miał on sens z perspektywy zasady wzajemności. Problem z dochodem partycypacyjnym leży w jego implementacji. W bardzo dobrym artykule3 Jurgen de Wispelaere i Lindsay Stirton pokazują tzw. trylemat dochodu partycypacyjnego. Jeśli chcesz napełnić go treścią, stoisz przed wyborem: albo sprowadzasz go do de facto dochodu podstawowego, albo tworzysz pewien element workfare, albo też tworzysz biurokratyczny koszmar, który wdziera się w prywatne życie ludzi, aby sprawdzić, czy spełniają wszystkie warunki. Wszystkie te możliwości są dość odległe od tego, co obrońcy zasady wzajemności mają na myśli.

Kontynuując temat implementacji: w innej ze swoich prac4, napisanej ze wspomnianym Jurgenem de Wispeleare, stworzyliście użyteczny schemat wyróżniający cztery typy wykonalności, które trzeba wziąć pod uwagę, rozważając wprowadzenie dochodu podstawowego: strategiczną, instytucjonalną, psychologiczną i behawioralną. Czy mógłbyś wyjaśnić pokrótce, na czym polegają problemy wiążące się z każdą z nich? Zacznijmy od wykonalności strategicznej.

Wiąże się ona z relacjami władzy w danym kontekście politycznym, w którym staramy się o poparcie dla dochodu podstawowego. Nie sądzę, byśmy mieli obecnie w Hiszpanii poparcie większości głównych partii dla tego rozwiązania. Prawdopodobnie jedynie partia Podemos byłaby częściowo za, ale raczej postrzegając dochód podstawowy jako polityczny horyzont. Ani Zjednoczona Lewica (Izquierda Unida, IU) ani Partia Socjalistyczna (PSOE) nie wspierają tego pomysłu.

Czym jest wykonalność instytucjonalna?

Wiąże się ona z pytaniem o to, jak dochód podstawowy wpasowywałby się w dane instytucje opieki społecznej. W Hiszpanii mamy wiele problemów w związku z tym typem wykonalności, których wielu zwolenników dochodu podstawowego nie chce dostrzec. Dla przykładu, mamy silny składkowy system emerytalny – czy dochód podstawowy uwzględniałby wszystkie takie emerytury? Jeśli nie, to czeka nas poważny problem budżetowy. Jeśli zaś tak, to trzeba się będzie zmierzyć z problemem instytucjonalnym – jak wprowadzić go do systemu, który gwarantuje emerytury na bazie wcześniejszych składek. Trzeba by było powiedzieć coś w rodzaju: „dobrze, macie te emerytury, ponieważ płaciliście swoje indywidualne składki do systemu zabezpieczenia społecznego, ale teraz część z nich już nie jest świadczeniem składkowym, ale ogólnym, płaconym z podatków. Zatem część waszych składek wyparowała”. Nie sądzę, by wielu emerytów czy pracowników zbliżających się do wieku emerytalnego ucieszyło się, słysząc takie słowa.

Drugim dużym problem związanym z instytucjonalną wykonalnością reformy wprowadzającej dochód podstawowy jest to, że władze polityczne zarządzające sferą zabezpieczenia społecznego, m.in. dochodem minimalnym, są podzielone na 17 regionalnych rządów. Leży to w kompetencjach rządu każdej wspólnoty autonomicznej. Rząd centralny nie mógłby wprowadzić dochodu podstawowego bez ogólnego porozumienia z wszystkimi rządami regionalnymi i bez zintegrowania wszystkich różnych i podzielonych programów dochodu minimalnego, które mamy w każdym z regionów. W praktyce to naprawdę spory problem. Jeżeli ktoś wprowadziłby po prostu dochód podstawowy do prawa ogólnokrajowego, mógłby spotkać się z 17 skargami prawnymi do Trybunału Konstytucyjnego, z uwagi na ingerowanie w kompetencje rządów regionalnych. Jeśli poważnie myśli się o wprowadzeniu dochodu podstawowego, trzeba wziąć to wszystko pod uwagę.

Trzecim typem wykonalności reformy wprowadzającej dochód podstawowy jest wykonalność psychologiczna. Czym jest i do jakiego stopnia jest ona istotna w Hiszpanii?

Dotyczy ona pozyskania politycznego wsparcia ze strony opinii publicznej. Wiemy, że dla wielu ludzi praca jest najważniejszą rzeczą w życiu. Ich zdaniem wszystkie prawa powinny być powiązane z zatrudnieniem, a otrzymywanie czegoś w zamian za nic nie jest etyczne. Nie sądzę jednak, że to jest obecnie główny problem w Hiszpanii. Etyka pracy nigdy nie była tutaj tak silna jak w Niemczech czy w Wielkiej Brytanii. Co więcej, osłabła ona nawet ostatnio z uwagi na bardzo wysoki poziom bezrobocia, który jest efektem bardzo poważnego kryzysu gospodarczego. Mamy obecnie do czynienia z tak znaczną liczbą ludzi w potrzebie, że nie da się uznać, że jest to problem osobistej odpowiedzialności albo niezdolności jednostki do znalezienia pracy. Poczucie, że nie można winić bezrobotnych i biednych za to, co się stało, rośnie. Jasne jest, że jest to problem strukturalny, stworzony przez bankierów i bogatych, a nie osoby ubogie czy ludzi pracy. Coraz bardziej popularna staje się zatem idea, że należy zapewnić każdej i każdemu pewien poziom minimalnej egzystencji. Aktualny kontekst sprzyja zatem takim koncepcjom jak dochód podstawowy, minimalny dochód gwarantowany itp.

Ostatnim typem wykonalności jest wykonalność behawioralna. Na czym ona polega?

Dotyczy problemu, który może pojawić się po wprowadzeniu dochodu podstawowego. Ludzie mogą zacząć zachowywać się w taki sposób, który uczyniłby to rozwiązanie niemożliwym do utrzymania ze społecznego lub ekonomicznego punktu widzenia. Mogliby na przykład wycofywać się z rynku pracy. Uczciwe mówiąc, nie sądzę, że byłby to duży problem. Wszystkie dostępne dowody pokazują, że może to wystąpić w pewnych konkretnych grupach (imigrantów z pewnych krajów, niektórych nisko wykształconych kobiet), nie stałby się to jednak jakiś ogólny trend. Sądzę więc, że główne problemy w Hiszpanii wiązałyby się z instytucjonalnym i strategicznym typem wykonalności, a nie psychologicznym czy behawioralnym. Jednak ten układ byłby inny w różnych krajach.

Pomówmy więc o nich. W Europie mamy do czynienia z różnymi modelami państwa opiekuńczego (reżimami opiekuńczymi). Używając pojęcia i typologii Gøsty Esping-Andersena, możemy wyróżnić liberalny reżim anglosaski, reżim konserwatywny czy kontynentalny, a także reżim socjaldemokratyczny. Inni badacze wyróżniają dodatkowo reżim śródziemnomorski, postkomunistyczny, środkowoeuropejski czy postproduktywistyczny. Który z tych reżimów jest w Twojej opinii najbardziej odpowiedni do wprowadzenia dochodu podstawowego, a w którym byłoby to najtrudniejsze?

W jednym modelu może być łatwiej wprowadzić dochód podstawowy z perspektywy instytucjonalnej, ale zarazem trudniej niż w innych z powodów politycznych. Dla przykładu w nordyckim, socjaldemokratycznym reżimie opiekuńczym główne przeszkody nie będą związane z wykonalnością instytucjonalną, ale raczej z psychologiczną i strategiczną. Oczywiście wyróżniony przez Roberta Goodina reżim postproduktywistyczny byłby najbardziej odpowiedni dla dochodu podstawowego. Sądzę jednak, że obecnie sytuacja postproduktywistyczna, z którą mieliśmy do czynienia pod koniec lat dziewięćdziesiątych poprzedniego wieku, zniknęła ze wszystkich krajów europejskich. Ujmując tę kwestię w kategoriach historycznych, należy stwierdzić, że była to najpewniej stracona okazja; byłoby moim zdaniem trudno wrócić do tej sytuacji. Spodziewam się, że będziemy świadkami wielu dyskusji na temat dochodu podstawowego, nawet debat parlamentarnych, wiele osób z różnych partii politycznych będzie udzielało swojego taniego wsparcia, ale szczerze mówiąc, zobaczymy raczej niewielki postęp w kierunku dochodu podstawowego z perspektywy instytucji. Mam nadzieję, że Hiszpania będzie tutaj wyjątkiem, ale to dopiero zobaczymy.

Do którego z tych reżimów opiekuńczych należy zakwalifikować Hiszpanię?

Wydaje mi się, że do niedawna pasowała ona całkiem nieźle do typu kontynentalnego-konserwatywnego. Głównymi elementami społecznej części hiszpańskich budżetów były świadczenia o charakterze składkowym, ale obecnie to zaczyna się zmieniać. Główną przyczyną jest ogromna liczba ludzi, którzy znajdują się poza świadczeniami składkowymi, poza systemem ubezpieczeń społecznych, ponieważ są bezrobotni i nigdy nie płacili składek. Kolejną kwestią są reformy składkowego systemu emerytalnego, które zapewne zostaną zrealizowane. Ten system w Hiszpanii jest prawdopodobnie niemożliwy do utrzymania w średnim okresie, jeżeli nie wpompujemy w niego więcej pieniędzy z ogólnego opodatkowania. Najpewniej będziemy zatem świadkami zmiany z bardziej kontynentalnego reżimu opiekuńczego do bardziej śródziemnomorskiego, charakteryzującego się niższymi świadczeniami wypłacanymi bez względu na składki. Nie chciałbym, by tak się stało, ale uważam, że to się właśnie dzieje.

Zwolennicy dochodu podstawowego w wielu krajach żywią nadzieje, że jedna z dróg ominięcia przeszkód związanych z różnymi typami wykonalności (głównie strategiczną i psychologiczną) wiedzie poprzez eksperymenty, jak te przeprowadzone w Indiach czy planowane w Holandii i Finlandii. Jaką rolę, Twoim zdaniem, tego typu eksperymenty mogą odegrać w politycznym procesie realizowania agendy dochodu podstawowego?

Nie wiem wiele na temat przypadku holenderskiego, ale nie pałam entuzjazmem w odniesieniu do eksperymentu fińskiego. Finowie i Finki zgodzili się na sfinansowanie grupy ekspertów, której zadaniem jest wyczerpujące zbadanie, w jaki sposób można by przeprowadzić eksperyment pilotażowy, którego celem byłoby sprawdzenie, czy dochód podstawowy działa. Ta grupa ma stworzyć do końca 2016 roku raport, który, jeśli zostanie zatwierdzony (na co nie ma żadnych gwarancji), będzie podstawą programu pilotażowego, który rozpocznie się w 2017 roku. Eksperyment potrwałby dwa lata, a pod jego koniec fiński rząd oceniłby, czy jego wyniki rekomendują wprowadzenie dochodu podstawowego. Jednak do tego czasu obecny rząd może już przestać rządzić. Nikt nie jest w stanie również przewidzieć, jaki stosunek do tej sprawy będzie miał on w przyszłości. Nie jestem specjalnym zwolennikiem tego typu eksperymentów. Myślę, że jeśli chce się wprowadzić dochód podstawowy, należy wprowadzać pewne wstępne rozwiązania już. Nie trzeba czekać dwa lata na wyniki eksperymentu, które ostatecznie i tak nigdy nie będą konkluzywne. Interpretacje wyników eksperymentu po raz kolejny będą stanowiły podstawę sporu politycznego, sam eksperyment służy zatem jedynie odłożeniu politycznej dyskusji. Wolę realizację pewnych kroków w kierunku dochodu podstawowego, niż czekanie na eksperymenty. Niektórym się wydaje, że przy pozytywnych rezultatach wszyscy zgodzą się na to, że powinniśmy wprowadzić dochód podstawowy za jednym razem. Nie uważam, by było to realistyczne. Chociaż oczywiście życzę im szczęścia.

Jesteś jednym z najbardziej znanych zwolenników dochodu podstawowego, nie tylko w Hiszpanii, ale i na świecie, a jednak wiążąc się z Podemos przed ostatnimi wyborami, zdecydowałeś się promować swoją wersję minimalnego dochodu gwarantowanego. Jakimi powodami się przy tym kierowałeś?

Kiedy poproszono mnie o współpracę, byłem już zwolennikiem Podemos, ponieważ uważałem, że nasz kraj wymaga nowego ruchu politycznego, aby wydobyć się z politycznego i społecznego bałaganu. Kiedy zaczęli mówić o dochodzie podstawowym, byłem bardzo zainteresowany sposobami, na jakie można by wprowadzić go bezpośrednio w Hiszpanii. Załóżmy, że obejmujesz urząd – co zrobiłbyś, by zrealizować ten pomysł? Pierwszą kwestią jest oczywiście budżet, nie tylko w tym wypadku, ale przy każdej reformie polityki społecznej. Czy posiadamy niezbędne pieniądze? To abstrakcyjne pytanie. Na takim poziomie oczywiście mamy środki na wszystko, o ile możemy je zebrać w postaci podatków. Jednak nie wszystkie reformy podatkowe są wykonalne. Usiadłem do liczb, co zawsze powinno być pierwszym zadaniem, i zorientowałem się, że pełen dochód podstawowy na poziomie obecnego progu ubóstwa w Hiszpanii oznacza podniesienie podatków dochodowych. Nie ma innej drogi, nawet jeśli walczy się przeciwko oszustwom podatkowym, włączy wszystkie świadczenia, które są niższe niż próg ubóstwa (który wynosi dzisiaj ok. 600 euro za ekwiwalentną osobę na miesiąc) itd. Nawet jeśli podniesie się podatki jedynie dla górnych decyli, oznacza to, że musisz zebrać więcej podatków od osób obecnie zarabiających 18–20 tysięcy euro rocznie. To są osoby z niższej klasy średniej. To politycznie niewykonalne, ponieważ to są ludzie, którzy w wielu wypadkach głosują na lewicę, w tym na Podemos. Można oczywiście powiedzieć, że podatek dochodowy jest płacony jedynie przez pracowników i to prawda – 90% z tego podatku pochodzi z płac. Problem polega jednak na tym, że nie ma innych podatków, których moglibyśmy użyć, aby zebrać środki na dochód podstawowy. Moglibyśmy rozpocząć reformę podatkową i przeprowadzić ją przez całą kadencję, aby stworzyć zasoby na przyszłość. Ale nie możemy iść do wyborów, mówiąc: „Jeśli na nas zagłosujecie, w ciągu czterech lat wprowadzimy dochód podstawowy” – to byłoby nieprawdą. Liderzy Podemos byli niezwykle realistyczni i postawili sprawę bardzo jasno, kiedy poprosili mnie o sporządzenie szczegółowej propozycji. Powiedzieli dosłownie: „Nie proponuj niczego, czego nie możemy zastosować w przeciągu następnych czterech lat”. Możemy więc powiedzieć, że dochód podstawowy stanowi polityczny horyzont, że chcemy zbliżać się do niego, ale nie możemy obiecać jego realizacji w cztery lata. To nie podlega dyskusji z powodu pieniędzy, reformy podatkowej, jak również wszystkich reform instytucjonalnych, które trzeba by wprowadzić: kwestii związanych z rządami regionalnymi, systemem emerytalnym itd. Spróbujmy zatem pokusić się o coś atrakcyjnego politycznie, ambitnego, dzięki czemu pozbylibyśmy się biedy w Hiszpanii – przynajmniej w jej skrajnej wersji – a zarazem czegoś, na co byłoby nas stać. Tą rzeczą jest dochód gwarantowany, który objąłby wszystkich – lub prawie wszystkich – znajdujących się poniżej poziomu ubóstwa.

Czyli świadczenie warunkowe oparte na kryterium dochodowym.

Tak. Moglibyśmy wprowadzić sprawdzanie środków w sposób, który nie byłby uwłaczający, stygmatyzujący, ingerujący w życie prywatne – czyli unikający wszystkich tych złych rzeczy związanych ze sprawdzaniem środków w krajach anglosaskich. My, zwolennicy dochodu podstawowego, zawsze uznawaliśmy sprawdzanie środków za diabła, ale to tak naprawdę bardzo pojemny zbiór zupełnie różnych rzeczy. Konieczność pokazania biurokratom dokumentu poświadczającego, że nie ma się dochodu i nie płaciło się składek na ubezpieczenie społeczne przy ubieganiu się o nieskładkową emeryturę, nie jest tym samym, co sprawdzanie środków w stylu anglosaskim, które wiąże się z tym, że ktoś wchodzi do twojego domu i sprawdza, co robisz, czy masz telewizor itp. Jasne jest, że możemy rozważać bardziej przyjazne rodzaje sprawdzania środków, co uczyniłoby minimalny dochód gwarantowany tańszym niż dochód podstawowy. Co więcej, dochód gwarantowany byłby świadczeniem rodzinnym lub przyznawanym gospodarstwu domowemu, a nie świadczeniem indywidualnym, gdyż w przeciwnym razie jego koszt byłby zbyt wysoki.

Jednak próba wprowadzenia minimalnego dochodu gwarantowanego wciąż napotykałaby na problemy instytucjonalne związane z władzą podzieloną między 17 rządów regionalnych.

Tak, to prawda. Co możemy z tym zrobić? Dyskutowaliśmy ten problem z wieloma ekspertami, niektórymi powiązanymi z innymi partiami lewicowymi, takimi jak Izquierda Unida czy PSOE. Moglibyśmy zacząć od powiedzenia rządom regionalnym: „Spójrzcie, chcemy mieć ogólnokrajowe zabezpieczenie minimalnego dochodu. Jeśli włączycie swoje świadczenia w ten program centralny, możecie zwiększyć je, jeśli uznacie to za stosowne. My zapewnimy minimalną podstawę dochodową i będziemy przekazywać wam środki do obsługiwania jej tak długo, jak będziecie je przeznaczać na ten cel. Jeśli chcecie, możecie wykorzystać dodatkowo własne środki, aby podwyższyć te świadczenia”. Sądzimy, że byłby to atrakcyjny sposób negocjowania tej propozycji. Dla przykładu, baskijski rząd już robi coś podobnego. Podnosi nieskładkowe emerytury lub nieskładkowe świadczenia dla bezrobotnych do bardzo wysokiego poziomu. Pomyśleliśmy, że rozszerzenie systemu baskijskiego na resztę kraju byłoby rozsądną opcją.

Kraj Basków i Nawarra nie należą jednak do hiszpańskiego powszechnego systemu podatkowego, czyż nie?

Te dwie wspólnoty autonomiczne mają swoje własne biura podatkowe i każdego roku muszą osiągać porozumienie z rządem centralnym w sprawie liczby pieniędzy, które muszą mu przekazać. To odwrotna sytuacja niż w przypadku pozostałych rządów regionalnych, gdzie to rząd centralny zbiera podatki i oddaje ich część rządom wspólnot autonomicznych. To oczywiście jeden z powodów, dla których program minimum dochodowego w Kraju Basków jest najlepszy w Hiszpanii – mają oni po prostu więcej środków. Jednak uczciwie rzecz biorąc, to nie jest jedyny powód. Innym jest fakt, że są oni znacznie bardziej efektywni niż rząd centralny, jak i inne rządy regionalne w pobieraniu podatków; naprawdę robią tutaj dobrą robotę.

Czy jeśli rządy regionalne odrzuciłyby jednak waszą propozycję, macie przygotowany jakiś plan B?

Tak, innym sposobem na wprowadzenie minimalnego dochodu gwarantowanego byłoby działanie w ramach systemu zabezpieczenia społecznego. Większość świadczeń w jego ramach ma charakter składkowy, ale nigdzie w konstytucji ani innych ustawach nie jest napisane, że system ten nie może wypłacać świadczeń nieskładkowych. Moglibyśmy użyć go do zapewnienia ogólnokrajowej podstawy dochodu i wykorzystać część środków – które aktualnie wypłacamy rządom regionalnym na dochody minimalne – do finansowania tego programu. Trzecią możliwością byłoby wprowadzenie pewnego rodzaju negatywnego podatku dochodowego, którym można zarządzać z poziomu rządu centralnego. Byłoby to trudniejsze, ponieważ wymagałoby reformy systemu podatkowego. W systemie podatkowym mamy pewne niewielkie elementy negatywnego podatku dochodowego, moglibyśmy je poszerzyć. Znów wiązałoby się to z uzyskiwaniem pieniędzy od rządów regionalnych, które są obecnie przeznaczane na minimalne dochody.

Co sądzisz o propozycji finansowania dochodu podstawowego w Hiszpanii autorstwa Arcaronsa, Domènecha, Raventósa i Torrensa? Pokazują oni, że 70–80 procent ludzi zyskałoby na ich reformie.

Znam to studium bardzo dobrze. Byłem jednym z tych, którzy stworzyli pierwsze studium tego typu z Danim Raventósem i Jordim Arcaronsem dla Katalonii. Jednak różnie interpretujemy wyniki ich studium dla Hiszpanii w kategoriach politycznych. Ich zdaniem jest ono dowodem na to, że dochód podstawowy jest możliwy. Z matematycznego punktu widzenia to oczywiście prawda. Jednak nie chodzi tutaj tylko o księgowość. Moją interpretację już Ci przedstawiłem: wyniki pokazują, że górne 30 % dystrybucji podatku dochodowego, które zapłaciłoby za dochód podstawowy, zaczyna się na poziomie 18 tys. euro rocznie. Spróbuj powiedzieć osobie zarabiającej taką kwotę (1,5 tys. euro miesięcznie), że teraz ma ona płacić więcej i być płatnikiem netto programu dochodu podstawowego. Nie sądzę, by jakikolwiek rząd to zrobił. Nie sądzę również, by sami autorzy tego studium się na to odważyli, jeśli znaleźliby się kiedyś w rządzie. Co więcej, myślę, że oni świetnie to wiedzą i rozumieją. Prywatnie przyznają, że nie da się w pełni tego osiągnąć, przynajmniej nie teraz. Niemniej jednak studium jest bardzo użyteczne, ponieważ pokazuje, że dochód podstawowy nie jest jakimś szalonym pomysłem. Problem polega na tym, że na razie nie mamy na niego środków. Jednak jest on możliwy w przyszłości, jest wiele sposobów na jego osiągnięcie, nie jest poza dyskusją – i taki jest wniosek z tego studium. Nie można jednak iść do partii politycznej lub ruchu społecznego i powiedzieć: „Mamy sposób na wprowadzenie dochodu podstawowego w Hiszpanii teraz”. Proponowana przez nich reforma podatku dochodowego nie jest aktualnie możliwa. Toni Domènech, który jest bardzo inteligentnym człowiekiem, od którego wiele się nauczyłem w obszarach filozofii politycznej, społecznej teorii czy metodologii, powiedział przecież wyraźnie w wywiadzie z Tobą, że nie jest to oczywiście gotowy program polityczny.

Skoro wspomniałeś o teorii społecznej i metodologii – w swoim własnym podejściu do tych zagadnień bronisz konieczności rozwijania analitycznej teorii socjologicznej. Co przez to rozumiesz?

To dobre pytanie, ponieważ zapewne teoria ta wiąże się z wytworami wszystkich tych ludzi uznających się za socjologów analitycznych jedynie na zasadzie podobieństw rodzinnych, by użyć terminu zaproponowanego przez Wittgensteina. Mam tutaj na myśli to, że prawdopodobnie wszyscy uważamy, że socjologia powinna być przedsięwzięciem naukowym, z czym nie wszyscy socjologowie by się dzisiaj zgodzili. Jesteśmy oddani intelektualnej przejrzystości i precyzji, jasnym rozróżnieniom analitycznym, zrozumiałym pojęciom, testowalnym i bogatym w informacje hipotezom. Wszyscy jesteśmy zwolennikami modelowania w naukach społecznych, starając się znaleźć empiryczne poparcie dla naszych opisów i wyjaśnień zjawisk społecznych. Nie lubimy teorii społecznej na przykład w stylu Zygmunta Baumana, który pisze wiele o społeczeństwie bez jednego odwołania do danych empirycznych na poparcie swoich słów. To dziwny sposób na uprawianie socjologii, ma to więcej wspólnego ze złą filozofią społeczną. Istnieje wiele przykładów dobrej filozofii społecznej, związanej z ontologią społeczną, jak prace takich teoretyków jak John Searle, Francesco Guala i wiele innych. Niektórzy socjologowie analitycznie stosują również pewne podejścia metodologiczne i techniki, badają na przykład mechanizmy społeczne, korzystając z silnego rozumienia przyczynowości w domenie społecznej. Niektórzy, jak Peter Hedstrom czy Gianluca Manzo, próbują konkretyzować to, budując modele agentowe (agent-based models). Jednak nie wszyscy socjologowie analityczni odnosili się do nich z entuzjazmem. Niektórzy, jak np. John Elster, wyraźnie się od nich dystansowali.

Co modele agentowe dodają do standardowej neoklasycznej teorii racjonalnego wyboru, której braki wszyscy znamy? Czy mógłbyś wyjaśnić, w jakim sensie podejście to pozwala nam lepiej zrozumieć zjawiska społeczne?

Myślę, że dodają bardzo wiele. Po pierwsze, pozwalają nam uwzględnić aktorów o różnych motywacjach, zarówno racjonalnych, jak i nieracjonalnych. Umożliwiają również testowanie efektów złożonych interakcji między różnymi podmiotami, czego nie można dokonać przy wykorzystaniu standardowych modeli neoklasycznych opartych na teorii racjonalnego wyboru. Te ostatnie są formalnie zgrabne i jasne, ale również linearne i statyczne. Przy użyciu modeli agentowych można pozwolić wielu różniącym się agentom wchodzić w interakcje i uzyskiwać nieoczekiwane, emergentne efekty, tak istotne we wszystkich złożonych systemach, w tym rzecz jasna w systemach społecznych.

Myślisz, że modele agentowe mogą być przydatne z perspektywy zwolenników dochodu podstawowego?

Tak sądzę. Nie mogą prawdopodobnie służyć udowodnieniu niczego w sensie naukowym, ponieważ nie ma sposobu na empiryczne skalibrowanie takich modeli, głównie z uwagi na fakt, że system dochodu podstawowego nie istnieje nigdzie na świecie. Nie mamy więc wartości parametrów niezbędnych do właściwego skalibrowania modelu. Ale możemy użyć modelu teoretycznie, aby pokazać na przykład, że nie jest oczywiste, że wiele osób zrezygnuje z pracy po rozpoczęciu otrzymywania dochodu podstawowego. Niektóre z przewidywanych przez krytyków efektów związanych z zachowaniami na rynku pracy są jedynie jednymi z możliwości pośród wielu innych i zależą od wartości wielu parametrów, związanych z charakterystyką danego rynku pracy, warunkami pracy, typami miejsc pracy, motywacjami pracowników itd.

Sądzisz, że dane empiryczne zebrane podczas eksperymentów dochodu podstawowego mogłyby zostać użyte do skalibrowania takich modeli?

To mogłoby być pomocne. Można wykorzystać dane behawioralne z dużych eksperymentów terenowych w takich modelach.

Nie cenisz zatem eksperymentów jako narzędzia politycznego, ale cenisz je z perspektywy naukowej?

Tak, ponieważ każda wiedza, jaką możemy uzyskać, jest ważna. Jeśli są na to pieniądze, jestem ostatnią osobą, która powie, że nie należy ich wydać na prowadzenie tego typu eksperymentów. Sam chciałbym je przeprowadzać, gdybym miał na to fundusze. Nie przekonuje mnie jedynie strategia polityczna, która opiera się na tych eksperymentach; nie sądzę, by mogły stać się one bronią polityczną, która wzmocni pozycję zwolenników dochodu podstawowego.

Przełożył Maciej Szlinder

Jose-NogueraJosé A. Noguera – profesor na Wydziale Socjologii Uniwersytetu Autonomicznego w Barcelonie, dyrektor grupy badawczej Analytical Sociology and Institutional Design Group (GSADI). Współredaktor czasopisma Papers. Revista de Sociologia, członek redakcji Basic Income Studies, członek Międzynarodowej Sieci Socjologów Analitycznych (International Network of Analytical Sociologists, INAS) oraz Międzynarodowej Rady Doradczej Basic Income Earth Network (BIEN).

Oryginalna wersja wywiadu w języku angielskim tutaj.

Poprzednie wywiady nt. dochodu podstawowego:

Jurgen De Wispelaere, Fascynujące czasy przed nami: Eksperymenty i polityka dochodu podstawowego

J. Arcarons, A. Domènech, D. Raventós, L. Torrens, Kilka wyjaśnień dotyczących finansowania dochodu podstawowego

Erik Olin Wright, Socjologia i epistemologia realnych utopii

Daniel Raventós, Dochód podstawowy w centrum uwagi w Hiszpanii

Guy Standing, Strategia dla dochodu podstawowego

Ryszard Szarfenberg, Dochód dla każdego!

Przeprowadzający wywiad uzyskał środki finansowe na przygotowanie rozprawy doktorskiej z Narodowego Centrum Nauki w ramach finansowania stypendium doktorskiego na podstawie decyzji nr DEC-2015/16/T/HS1/00295

  1. Stuart White. 2003. The Civic Minimum: On the Rights and Obligations of Economic Citizenship. Oxford: Oxford University Press, s. 18. []
  2. White 2003, s. 170–175 []
  3. Jurgen De Wispelaere i Lindsay Stirton. 2007. „The Public Administration Case against Participation Income.” Social Service Review 81(3): 523–549. []
  4. Jurgen De Wispelaere i José Antonio Noguera. 2012. „On the Political Feasibility of Universal Basic Income: An Analytic Framework.” W Basic Income Guarantee and Politics: International Experiences and Perspectives on the Viability of Income Guarantee, red. Richard K. Caputo, New York: Palgrave Macmillan: 17–38. []