Antoni Domènech – Republicanism, Socialism and Basic Income

Antoni Domènech – Republicanism, Socialism and Basic Income

Interview with Antoni Domènech

Maciej Szlinder: You perceive your academic work as a part of Marxist, socialist tradition. What in your opinion are the most important Marxist’s arguments for basic income?

Antoni Domènech: I’ve been interested in basic income for 20 years. I sympathise with this idea, but I’m not so much engaged theoretically and politically like, for example, Daniel Raventós. I think that there is a connection between basic income and a socialist tradition. If we understand the latter that has descended from the democratic republican tradition. The key point is that the origin of all modern ideas of basic income is The Agrarian Justice by Tom Paine1 . This is very interesting pamphlet, also from a historical point of view. The idea that something like a universal basic income is necessary for guaranteeing the right to existence is a very old idea of Robespierre with whom Paine was disputing. Later, Paine understood his mistake. He didn’t support Robespierre before the Thermidor and Agrarian Justice could be perceived as an amendment to this mistake reconnecting with Robespierre’s views: the idea of guaranteeing the right to existence in the situation of the rise of privatising powers which are hostile to any kind of the commons. It is a fundamental, terrific rise in eighteenth century in England, but also in France, of what Robespierre called the “tyrannical political economy”, which is probably the best name for capitalism. Robespierre presented the program of “popular political economy” in opposition to this. In my opinion, this program of the extreme Jacobin left was retrieved 2 years after the Thermidor in 1796 by Tom Paine in his program of agrarian justice. The idea behind this is that we need a social republic which will guarantee the global rights of existence. But how we can achieve that? Paine’s answer was that we can achieve it by universalising a small agrarian propriety. It was also a dream on the other side of the Atlantic, Jefferson’s dream that all people should be small, free and independent farmers. Robespierre had already understood that guaranteeing everyone basic living conditions was impossible before the industrial revolution. And guaranteeing that nobody needs to ask for permission of others to be able to live – this is the basis of a republican freedom. I perceive a basic income as a part of this tradition. Socialism is the other form of defending these values of the First French Republic, by trying to universalise republican freedom after the industrial revolution. Marx defines socialism in different ways but in a famous passage from Instructions for the Delegates of the Provisional General Council written for the First International, he defines it as “the republican and beneficent system of the association of free and equal producers2 who appropriate together the means of production. So “republican association.” The other famous definition of socialism by Marx at the end of chapter 32 of Capital Volume 1 is “the expropriation of the expropriators”3 . I perceive the fight for basic income in this context.

Do you think that basic income can be a means of “expropriating the expropriators”?

No, but basic income could be understood as a common means of de-commodifying vast areas of the social and economic life and, also as a means of empowerment of the wage labourers in the relations of power. The first thing I told you are the basic values of the republican democracy of the revolution. The second idea has more to do with the modern socialism of the nineteenth century, the idea of a strengthening the bargaining position of the workers’ negotiators and strengthening the possibility of remodelling the economy by, for example, industrial, trade and agricultural cooperatives. Basic income favours cooperative movement.

Your connection between republicanism and socialism stands in contradiction to the probably more popular current vision of republicanism presented by people like Quentin Skinner, about whom it’s hard to say he is a socialist or even a leftist.

Quentin Skinner is interesting because he is trying to rescue the idea of republican freedom as something different from the liberal freedom that was imposed in the nineteenth century. But there are two things that seem to me to be completely insufficient in his perspective. The first is that he is completely blind to the democratic tradition of republicanism. In his writings, it is like Athens had never existed, nor had The First French Republic. There was only Rome. And the former was the most important in terms of the democratic point of view. It is very significant that for him republicanism is the debates made by Cicero at the end of the republic and Machiavelli interpreted in a very questionable way. In his vision, Aspasia, Cleon, Ephialtes, Pericles just don’t exist. He also has no understanding of the economic and fiscal foundations that led to the fall of the Roman Republic, which was basically oligarchical. Moreover, even inside Rome, Quentin Skinner is completely blind to the democratic elements: the plebeian reform of the constitution in the third century BC, Lex Agraria, Lex Frumentaria. The republic of Cicero was the last oligarchy which tried to defend itself from an uprising of the people which ended up with Julius Caesar.

The third point of my disagreement with Skinner is that he doesn’t realise the republican freedom has its roots in the notion, the structure and the institutionalisation of property and the correlations of social powers. For him the political philosophy is an analysis of texts and discourses. For instance, he has no historical understanding of the English Revolution of 1640. He just doesn’t see the social powers there. And these events were wonderfully analysed by serious Marxists like Christopher Hill, George Rudé and maybe the greatest of them, Rodney Hilton (who was a medievalist but also wrote very interesting things about the English Revolution). That is, in my opinion, the most important historiography done in the twentieth century – a very serious way of thinking.

And what are the relations between Skinner and Philip Pettit one of the most important current republican thinker and a defender of basic income?

Skinner is very close to the philosophical approach of Philip Pettit. We can find the same blind spots in their writings that Greece and the First French Republic don’t exist. Neither does Jefferson, there are only Anti-Federalists. But Pettit tried to build a definition of republican freedom against the backdrop of nineteenth and twentieth century liberalism. His definition is that one is free (in the republican way) if there can’t be any arbitrary interference in his/her life from anyone (neither private nor by the state). This is a psychological definition; I don’t mean that it doesn’t capture something, but it misses the essence. And the essence in the republican tradition, both oligarchic and democratic, is that you are free if your material existence doesn’t depend on another. Of course, if you depend on me because you’re my slave, salary worker or my wife, I can interfere arbitrarily in your life. In this point, these definitions intersect. But I can interfere arbitrarily in your life in forms that have nothing to do with political freedom. For example, I can come to your friend and tell him a white lie: I know that his wife is cheating on him but I’m telling him that she’s not so as not to upset him. It’s an arbitrary interference but has nothing to do with the material conditions that have always been the central issue of the republican tradition. Pettit, by ignoring that, is psychologising social relations. All the neo-republican approach of historians like Skinner or philosophers like Pettit completely ignores the democratic tradition. They also misinterpret the meaning of Cicero and Latin republicanism in the context of a terrible war in Europe from the third century BC to the end of the republic in the first century BC. And philosophically, Pettit and Skinner psychologise the freedom, by eradicating it from its institutional, economic, material and social conditions of possibility. I’m very critical about this. Skinner also works with a similar approach to John G. A. Pocock, the author of The Machiavellian Moment4 . They both were starting with a very interesting, and sometimes forgotten Marxist called Neil Wood, husband of Ellen Meiksins Wood. These two did a lot of relevant things in reference to republicanism (for example a very interesting book about Cicero – Cicero’s Social and Political Thought5 ), but contrary to Skinner or Pettit, they are not academic stars, purely for political reasons.

What do you think of other traditions among basic income supporters that declare themselves Marxists or defend this proposal on the basis of Marx’s writings? One of the most important articles in the history of the basic income debate was A Capitalist Road to Communism6 written by Philippe Van Parijs and Robert van der Veen in which the authors propose that basic income can be a means of transforming the capitalist society to a communist one. What do you think of this kind of idea?

I have translated this very early article by my old friend Philippe Van Parijs into Spanish. But I think it’s not the best way to argue for a basic income. It’s totally disconnected from the economic reality of factual capitalism. There are many people like those who work with the idea of basic income and use some of the Marxist notions, but who are totally neoclassical. They have no idea of Luxemburgian, Kaleckian or even Keynesian perspectives. For them, Marxism is just scholastic thinking. I think that this analytical Marxism is a dead end.

And what about the works of Erik Olin Wright?

I am very disappointed by his book Envisioning Real Utopias7 , as for me that’s “methodological creationism.” If Marxism has been an important intellectual tradition, it is because of his understanding of the historical and dynamical processes and that has political consequences in the sense that you can say: ok, we are in this historical situation with such a correlation of forces, and we have two, three, four possible paths to take. That is a sort of Darwinist perspective, in the best sense of Darwinism, understanding that we are path-dependent. And these people think like a creationist – we have a wonderful idea of basic income and a just society, we construct a wonderful utopia because of some moral reasons and one must aspire to this, regardless of the material, social, political, institutional conditions we have. There is an American leftist critic Russell Jacobi who has devastated the book by E.O. Wright from a historical perspective.

Other Marxists that defend basic income and attack the formerly mentioned for being detached from the current, historical development of capitalism are the autonomist Marxists. What do you think of their approach?

I have a very bad opinion on this. For me, it is a speculative Marxism. I perceive Van Parijs and Wright as late scholastic philosophers like Francisco Suarez from the sixteenth and seventeenth century who at least have an analytical and conceptual apparatus that is precise and strict. But Negri is as speculative as they are but without this apparatus. It’s almost like “anything goes.” In the books of Negri and Hardt, there are almost no facts, no statistics, it’s a bad philosophy. Marx said about Feuerbach that he was ahistorical when he was materialist and he was non-materialist when he was historical – that’s also true about Negri. When he is historical, he speaks of cognitive capitalism with no understanding of the real dynamical forces of capitalism. It’s a neo-Hegelian bastard philosophy. I met Negri in the seventies in Italy and I have a very bad opinion not only of his philosophy but also of his political attitude. Socialism is also the real history of the working class with the labour unions, worker’s parties etc. You can think what you want about labour unions, you can say that social democratic parties have been horrible reformists, but these were the concrete, historical, real crystallisations of the working-class movement. Negri comes from a Catholic movement in Italy; he has been always a strong anti-communist and anti-syndicalist thinker. He was always against the real, concrete institutionalisations of the working-class movement, against the Communist Party, against the Italian Socialist Party of Pietro Nenni, against the CGIL (Confederazione Generale Italiana del Lavoro – Italian General Confederation of Labor). Pasolini said about Negri: that’s the Catholic utopia of a bourgeoisie communism8 , and that’s exact in my opinion.

So, what is your proposition to convince these real institutions of the working-class movement, namely labour unions, to understand the historical dynamics and stop demanding a step back to the Fordist era and take a move forward fighting for a universal basic income?

That’s very difficult indeed. I’ve spoken with labour union leaders and they stick to the classic welfare state. But they are starting to understand that this is an old world which won’t come back. You can try to convince them to open their minds to solutions like basic income, but this would be very difficult. In fact, most of the big labour unions are totally defeated. They must understand we are in a historical stage in the European Union and United States and that they must radically change their minds.

The French, British or German labour unions can relate to the “golden age of capitalism” of the fifties and sixties, but the Spanish ones cannot do that, because you’ve never had a “golden age” here – until 1975 you had a fascist, Francoist regime without freedom of association, when labour unions were controlled by the government or illegal. Does this historically specific situation make Spanish unions more open to the new political propositions?

On the contrary. To understand the Spanish transition to a parliamentary monarchy, one must consider that the aim of antifascist restoration was to become a reformed capitalist system of Western Europe, the welfare state and the democratic state of rights. If you look at the Spanish Constitution of 1978, you can see that it was inspired by the German Constitution of 1949. But the Spanish transition happened to be in the moment of a total change in welfare state capitalism. So, in Spain, a welfare state has never been developed like it was in other Western European countries. The Spanish labour unions have never had the opportunity to become great organisations such as German or Italian ones, not to mention Sweden. The rate of affiliation was always much smaller than countries like Germany, Sweden or Italy. Spanish unions became public assistance organisations and have been very much devolved into corruption. Spanish capitalism after Francoism has developed a very special form of economy – it was a corrupted political economy, with co-optation of the left formations and union workers. People see that and this is one of the reasons why unions are discredited and so weak here. It has been similar to the Polish neoliberal transition but not so radical like in your case.

Antoni Domènech (1952) Spanish philosopher, professor of methodology of social sciences at the Faculty of Economics and Business, University of Barcelona. Translator. Author of several book, including El eclipse de la fraternidad. Una revisión republicana de la tradición socialista (Crítica, 2004) [The Eclipse of Fraternity: A Republican Revision of the Socialist Tradition]. The editor of journal Sin Permiso.

Polish translation of this interview is available here.

Former interviews about basic income:

Lluís Torrens, Basic income, economic growth and the city

José A. Noguera, Basic income as a political horizon

Jurgen De Wispelaere, Exciting Times Ahead: Experiments and the Politics of Basic Income

Erik Olin Wright, Sociology and Epistemology of Real Utopias

Daniel Raventós, Basic Income in the Spotlight in Spain

Guy Standing, The Strategy for Basic Income

The interviewer received funding for preparation of PhD thesis from Polish National Science Centre as part of PhD scholarship decision DEC-2015/16/T/HS1/00295.

  1. Thomas Paine. Agrarian Justice, 1797. []
  2. Karl Marx, Instructions for the Delegates of the Provisional General Council. The Different Questions¸ 1866. []
  3. The centralization of the means of production and the socialization of labour reach a point at which they become incompatible with their capitalist integument. This integument is burst asunder. The knell of capitalist private property sounds. The expropriators are expropriated.” Karl Marx, Capital: A Critique of Political Economy; Volume I. Penguin Harmondsworth, London, 1976, p. 929. []
  4. John G.A. Pocock, The Machiavellian Moment: Florentine Political Thought and the Atlantic Republican Tradition, Princeton University Press, Princeton&Oxford, 1975. []
  5. Neal Wood, Cicero’s Social and Political Thought, University of California Press, Berkeley 1988. []
  6. Robert van der Veen, Philippe Van Parijs, A Capitalist Road to Communism, „Theory and Society” 15 (5), 1986, pp. 635–655. []
  7. Erik O. Wright, Envisioning Real Utopias, Verso, London and New York, NY, 2010. []
  8. Pier Paolo Pasolini, La prima, vera rivoluzione di destra, Il Tempo, 15 july 1973. []
Antoni Domènech – Republikanizm, socjalizm i dochód podstawowy

Antoni Domènech – Republikanizm, socjalizm i dochód podstawowy

antoni-domenechWywiad z Antonim Domènechiem

Maciej Szlinder: Sytuujesz swoją pracę akademicką w łonie tradycji marksistowskiej, socjalistycznej. Jakie Twoim zdaniem są najważniejsze marksistowskie argumenty za dochodem podstawowym?

Antoni Domènech: Interesuję się dochodem podstawowym od dwudziestu lat. Sympatyzuję z tą koncepcją, ale nie jestem tak zaangażowany teoretyczne i politycznie, jak choćby Daniel Raventós. Uważam, że dochód podstawowy łączy się z tradycją socjalistyczną, jeśli rozumiemy tę ostatnią jako wypływającą z tradycji demokratycznego republikanizmu. Kluczową kwestią jest to, że źródłem wszystkich nowoczesnych koncepcji dochodu podstawowego jest praca Toma Paine’a pt. Agrarian Justice (1797). To bardzo interesujący pamflet, także z historycznego punktu widzenia. Idea, że coś na kształt powszechnego dochodu podstawowego jest niezbędne, aby zapewnić prawo do życia, jest bardzo starą ideą Robespierre’a, z którym Paine się spierał. Później Paine zrozumiał swój błąd, że nie wsparł Robespierre’a przed Thermidorem. Agrarian Justice można postrzegać jako naprawę tego błędu i nawiązanie do poglądów Robespierre’a: idei gwarantowania prawa do życia w sytuacji wzrastających sił prywatyzacji, które są wrogie jakiejkolwiek formie dóbr wspólnych. W osiemnastowiecznej Anglii, ale także we Francji, miał miejsce fundamentalny i przejmujący wzrost tego, co Robespierre nazwał „despotyczną ekonomią polityczną”, co jest prawdopodobnie najlepszym określeniem kapitalizmu. W opozycji do niego Robespierre przedstawił program „ludowej ekonomii politycznej”. Moim zdaniem ten program radykalnej, jakobińskiej lewicy został odzyskany dwa lata po Thermidorze, w 1796 roku, przez Toma Paine’a w jego programie sprawiedliwości agrarnej. Stoi za nią przekonanie, że potrzebujemy republiki społecznej, która zagwarantuje globalne prawa do życia. Jak możemy jednak to osiągnąć? Paine odpowiada: poprzez upowszechnienie drobnej własności rolnej. Ta idea była marzeniem także po drugiej stronie Atlantyku – marzeniem Jeffersona o tym, że wszyscy ludzie powinni być drobnymi, wolnymi i niezależnymi rolnikami. Robespierre jednak rozumiał już, że zapewnienie wszystkim podstawowych warunków życiowych było niemożliwe przed rewolucją przemysłową. Zapewnienie, że nikt nie musi pytać innych o pozwolenie, by móc żyć – oto podstawa wolności republikańskiej. Pojmuję dochód podstawowy jako element tej tradycji. Socjalizm jest inną formą obrony tych wartości I Republiki Francuskiej, przez upowszechnienie wolności republikańskiej po rewolucji przemysłowej. Marks definiuje socjalizm na różne sposoby, ale w słynnym ustępie z instrukcji dla delegatów Rady Centralnej na pierwszy kongres Międzynarodówki określa go jako „republikański i dobroczynny system zrzeszenia wolnych i równych wytwórców” (Marks 1968a, 214), którzy wspólnie przywłaszczają sobie środki produkcji. Zatem „republikańskie zrzeszenie”. Inna słynna Marksowska definicja socjalizmu znajduje się na końcu 24 rozdziału I tomu Kapitału: „wywłaszczenie wywłaszczycieli”1 . Postrzegam walkę o dochód podstawowy w tym kontekście.

Czy sadzisz, że dochód podstawowy może być sposobem na „wywłaszczenie wywłaszczycieli”?

Nie, ale może być on rozumiany jako wspólny sposób odtowarowienia znacznych obszarów życia społecznego i gospodarczego, a także sposób na wzmocnienie pracowników najemnych w ramach stosunków władzy. Pierwszą rzeczą, o której już wspomniałem, są podstawowe wartości rewolucyjnej demokracji republikańskiej. Druga idea wiąże się bardziej z nowoczesnym, dziewiętnastowiecznym socjalizmem, ze wzmacnianiem pozycji przetargowej negocjatorów robotniczych i wspieraniem możliwości przemodelowania gospodarki poprzez, na przykład, spółdzielnie przemysłowe, handlowe czy rolne. Dochód podstawowy sprzyja ruchowi spółdzielczemu.

Wskazywane przez Ciebie powiązanie między republikanizmem i socjalizmem stoi w sprzeczności z zapewne bardziej obecnie popularnym ujęciem republikanizmu przez ludzi takich jak Quentin Skinner, o którym trudno powiedzieć, że jest lewicowcem, a co dopiero socjalistą.

Quentin Skinner jest interesujący, ponieważ próbuje uratować ideę wolności republikańskiej jako odmiennej od wolności liberalnej, która została narzucona w dziewiętnastym wieku. Jednak dwa elementy jego spojrzenia wydają mi się całkowicie niewystarczające. Pierwszym jest kompletne prześlepienie demokratycznej tradycji republikanizmu. W jego pismach Ateny zdają się nie istnieć, podobnie I Republika Francuska. Był wyłącznie Rzym. A to właśnie Ateny były najistotniejsze z perspektywy demokratycznej. To bardzo znamienne, że dla niego republikanizm ogranicza się do dyskusji toczonych przez Cycerona pod koniec republiki i do Machiavellego interpretowanego w bardzo problematyczny sposób. W jego ujęciu nie ma słowa o Aspazji, Kleonie, Efialtesie czy Peryklesie. Skinner nie rozumie również ekonomicznych i fiskalnych podstaw, które doprowadziły do upadku republiki rzymskiej, która była zasadniczo oligarchiczna. Co więcej, nawet gdy Skinner pisze o Rzymie, ignoruje zupełnie elementy demokratyczne: plebejską reformę konstytucji w III wieku p.n.e. (Lex Hortensia), Lex Agraria, Lex Frumentaria. Republika Cycerona była ostatnią oligarchią, która próbowała bronić się przed ludowym powstaniem, co skończyło się Juliuszem Cezarem.

Po trzecie, nie zgadzam się ze Skinnerem, ponieważ nie zdaje on sobie sprawy z tego, że wolność republikańska zakorzeniona jest w pojęciu, strukturze i instytucjonalizacji własności oraz w układzie sił społecznych. Dla niego filozofia polityczna jest analizą tekstów i dyskursów. Dla przykładu, nie rozumie on znaczenia angielskiej rewolucji z lat czterdziestych XVI wieku. Nie dostrzega on tam po prostu sił społecznych. A wydarzenia te zostały wspaniale zbadane przez poważnych marksistów takich jak Christopher Hill, George Rudé, a także przez, może największego z nich, Rodneya Hiltona (który był co prawda mediewistą, ale napisał również bardzo interesujące prace na temat rewolucji angielskiej). Moim zdaniem jest to najważniejsza historiografia dwudziestego wieku – bardzo poważny sposób myślenia.

Jakie są relacje między Skinnerem i Philipem Pettitem, jednym z najważniejszych współczesnych myślicieli republikańskich i obrońców dochodu podstawowego?

Prace Skinnera są bardzo bliskie filozoficznemu podejściu Pettita. Możemy dostrzec u niego te same luki: pominięcie Grecji, I Republiki Francuskiej. W jego pracach nie ma również Jeffersona, są tylko antyfederaliści. Jednak Pettit starał się stworzyć definicję wolności republikańskiej przeciwko dziewiętnastowiecznemu i dwudziestowiecznemu liberalizmowi. Jego definicja brzmi: dana osoba jest wolna (na sposób republikański), jeżeli nie może wystąpić żadna arbitralna ingerencja nikogo (ani osoby prywatnej, ani państwa) w jej życie. Ta definicja ma charakter psychologiczny. Nie oznacza to, że nic ona nie uchwytuje, ale że nie oddaje istoty.

A istotą wolności w tradycji republikańskiej, zarówno w nurcie oligarchicznym, jak i demokratycznym, jest to, że jesteś wolny, jeżeli twoja egzystencja materialna nie zależy od kogoś innego. Oczywiście jeżeli zależysz ode mnie, bo jesteś moim niewolnikiem, pracownikiem najemnym lub moją żoną, mogę ingerować arbitralnie w twoje życie. W tym punkcie obie definicje są zbieżne. Ale mogę ingerować arbitralnie w twoje życie na takie sposoby, które nie mają nic wspólnego z wolnością polityczną. Dla przykładu, mogę przyjść do twojego przyjaciela i powiedzieć mu niewinne kłamstewko: wiem, że jego żona go zdradza, ale mówię mu, że tego nie czyni, aby go nie martwić. Ingeruję arbitralnie, ale nie ma to nic wspólnego z materialnymi warunkami, które zawsze znajdowały się w centrum zainteresowania tradycji republikańskiej. Pettit ignoruje tę istotę, psychologizując relacje społeczne.

Całe podejście neorepublikańskie historyków takich jak Skinner i filozofów takich jak Pettit kompletnie lekceważy tradycję demokratyczną. Błędnie interpretują oni również znaczenie Cycerona i łacińskiego republikanizmu w kontekście strasznej wojny w Europie toczącej się od III w. p.n.e. aż do końca republiki w I w. p.n.e. Filozoficznie Pettit i Skinner psychologizują pojęcie wolności poprzez oderwanie jej od jej instytucjonalnych, ekonomicznych, materialnych i społecznych warunków możliwości. Odnoszę się do tego w bardzo krytyczny sposób. Skinner stosuje również podobne podejście do Johna G. A. Pococka, autora książki The Machiavellian Moment (1975). Obaj rozpoczynali swoją akademicką drogę wraz z bardzo interesującym i czasami zapomnianym marksistą Neilem Woodem, mężem Ellen Meiksins Wood. Oboje robili interesujące rzeczy w odniesieniu do republikanizmu (np. Wood napisał bardzo ciekawą książkę o Cyceronie pt. Cicero’s Social and Political Thought, 1988), jednak w przeciwieństwie do Skinnera i Pettita nie zostali akademickimi gwiazdami, wyłącznie z powodów politycznych.

Co sądzisz o innych tradycjach pośród zwolenników dochodu podstawowego, którzy uznają się za marksistów lub bronią tej propozycji na bazie pism Marksa? Jednym z najważniejszych artykułów w historii debaty o dochodzie podstawowym był tekst A Capitalist Road to Communism (1986) napisany przez Philippe’a Van Parijsa i Roberta van der Veena, w którym autorzy uważają, że dochód podstawowy może być sposobem na przekształcenie społeczeństwa kapitalistycznego w komunistyczne. Co sądzisz o tym pomyśle?

Przełożyłem ten bardzo wczesny artykuł mojego starego przyjaciela Philippe’a Van Parijsa na język hiszpański. Sądzę jednak, że nie jest to najlepszy sposób na argumentowanie za dochodem podstawowym. Jest on całkowicie oderwany od ekonomicznej rzeczywistości faktycznego kapitalizmu. Wiele osób, w tym autorzy tego artykułu, pisze o dochodzie podstawowym i wykorzystuje niektóre Marksowskie pojęcia, będąc jednak zupełnie neoklasyczni. Nie mają pojęcia o perspektywach takich myślicieli jak Luksemburg, Kalecki czy nawet Keynes. Dla nich marksizm jest jedynie myśleniem scholastycznym. Sądzę, że marksizm analityczny to ślepa uliczka.

A co myślisz o pracach Erika Olina Wrighta?

Jestem bardzo rozczarowany jego książką Envisioning Real Utopias (2010), ponieważ podejście w niej zawarte reprezentuje dla mnie „metodologiczny kreacjonizm”. Jeżeli marksizm był istotnym elementem tradycji intelektualnej, to ze względu na zrozumienie historycznych i dynamicznych procesów. Ma to swoje konsekwencje polityczne, w tym sensie, że można powiedzieć: ok, znajdujemy się w takiej sytuacji historycznej z określonym układem sił i mamy dwie, trzy, cztery, pięć możliwych dróg do wyboru. To rodzaj perspektywy darwinistycznej, w najlepszym znaczeniu tego terminu – zrozumienie, że nasze działania zależne są od wcześniej obranej ścieżki. A ci ludzie myślą jak kreacjoniści: mamy taką cudowną ideę dochodu podstawowego i sprawiedliwego społeczeństwa, tworzymy wspaniałą utopię z uwagi na jakieś moralne powody i uznajemy, że należy do niej dążyć bez względu na materialne, społeczne, polityczne i instytucjonalne warunki, jakie zastaliśmy. Amerykański lewicowy krytyk Russell Jacobi rozprawił się z tą książką Wrighta z perspektywy historycznej (Jacobi 2011).

Inni marksiści, marksiści autonomistyczni, bronią dochodu podstawowego, jednocześnie atakując wcześniej wymienionych autorów za oderwanie od obecnego, historycznego stanu rozwoju kapitalizmu. Jak oceniasz to podejście?

Mam o nim bardzo złą opinię. Dla mnie to marksizm spekulatywny. Uznaję Van Parijsa i Wrighta za późnych filozofów scholastycznych w rodzaju Francisco Suareza z XVI i XVII wieku, którzy przynajmniej dysponują aparatem analitycznym i pojęciowym, który jest ścisły i precyzyjny. Jednak Negri jest tak spekulatywny jak oni, ale nie posiada tego aparatu. To niemal przypomina „wszystko ujdzie”. Książki Negriego i Hardta pozbawione są niemal faktów, statystyk, to zła filozofia. Marks powiedział kiedyś o Feuerbachu, że jest ahistoryczny, gdy jest materialistą, a niematerialistyczny, gdy uwzględnia historyczność – to twierdzenie jest prawdziwe również w stosunku do Negriego. Gdy jest historyczny, mówi o kapitalizmie kognitywnym bez zrozumienia rzeczywistych dynamicznych sił kapitalizmu. To neoheglowska filozofia z nieprawego łoża. Spotkałem Negriego w latach siedemdziesiątych we Włoszech i mam bardzo złe zdanie nie tylko o jego filozofii, ale również o jego stanowisku politycznym. Socjalizm jest również realną historią klasy robotniczej ze związkami zawodowymi, partiami robotników itd. Możesz myśleć, co chcesz o związkach, możesz powiedzieć, że partie socjaldemokratyczne były strasznie reformistyczne, ale to te instytucje stanowiły konkretne, historyczne, rzeczywiste krystalizacje ruchu robotniczego. Negri wywodzi się z włoskiego ruchu katolickiego, zawsze był myślicielem antykomunistycznym i antysyndykalistycznym. Zawsze przeciwstawiał się realnym, konkretnym instytucjonalizacjom ruchu robotniczego, Partii Komunistycznej, Włoskiej Partii Socjalistycznej Pietro Nenniego, CGIL (Confederazione Generale Italiana del Lavoro – Włoska Powszechna Konfederacja Pracy). Pasolini powiedział kiedyś o poglądach Negriego: to katolicka utopia burżuazyjnego komunizmu (Pasolini 1973). Moim zdaniem to właściwe określenie.

Jak zatem proponujesz przekonać te rzeczywiste instytucje ruchu robotniczego, tj. związki zawodowe, do zrozumienia dynamiki historycznej, porzucenia żądań powrotu do epoki fordyzmu i zrobienia kroku naprzód, tj. podjęcia walki o powszechny dochód podstawowy?

To faktycznie bardzo trudne. Rozmawiałem z liderami związkowymi i trzymają się oni klasycznej wizji państwa opiekuńczego. Zaczynają jednak rozumieć, że to stary świat, który już nie wróci. Możesz starać się ich przekonać do otwarcia swoich umysłów na rozwiązania takiej jak dochód podstawowy, jednak byłoby to nie lada wyzwanie. W rzeczywistości większość dużych związków zawodowych została całkowicie pokonana. Muszą pojąć, że znajdujemy się na takim historycznym etapie rozwoju Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych, na którym muszą radykalnie zmienić zdanie.

Francuskie, brytyjskie czy niemieckie związki mogą nawiązywać do „złotego wieku kapitalizmu” z lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych, ale hiszpańskie związki zawodowe nie mogą tego uczynić, bo nie doświadczyły nigdy żadnego „złotego wieku”. Do 1975 roku panował faszystowski, frankistowski reżim, w którym nie było wolności zrzeszania się, a związki zawodowe były kontrolowane przez rząd bądź nielegalne. Czy to specyficzne uwarunkowanie historyczne czyni hiszpańskie związki bardziej otwartymi na nowe propozycje polityczne?

Wręcz przeciwnie. Żeby zrozumieć hiszpańską transformację w kierunku monarchii parlamentarnej, trzeba wziąć pod uwagę, że celem antyfaszystowskiej restauracji było stanie się zreformowanym systemem kapitalistycznym zachodniej Europy, państwem dobrobytu i demokratycznym państwem prawa. Jeżeli spojrzysz na hiszpańską konstytucję z 1978 roku, zobaczysz, że została zainspirowana przez niemiecką konstytucję z roku 1949. Jednak hiszpańska transformacja zdarzyła się w momencie całkowitej przemiany kapitalistycznego państwa opiekuńczego. W Hiszpanii państwo opiekuńcze nigdy nie rozwinęło się tak, jak te w krajach Europy Zachodniej. Hiszpańskie związki zawodowe nigdy nie miały sposobności stać się wielkimi organizacjami, jak te w Niemczech czy we Włoszech, nie wspominając nawet o Szwecji. Poziom uzwiązkowienia był tutaj zawsze niższy niż ten notowany w tych krajach. Hiszpańskie związki stały się organizacjami pomocy socjalnej i w znacznym stopniu popadły w korupcję. Hiszpański kapitalizm po frankizmie rozwinął bardzo szczególną formę gospodarki – skorumpowaną ekonomię polityczną, wchłaniając i przeciągając na swoją stronę formacje lewicowe i związkowców. Ludzie to widzą i stanowi to jeden z powodów, dla których związki są tutaj zdyskredytowane i słabe. Istnieje w tym kontekście wiele podobieństw do polskiej neoliberalnej transformacji, choć nasza nie była tak radykalna jak w waszym przypadku.

Antoni Domènech (ur. 1952 r.) filozof hiszpański, profesor metodologii nauk społecznych na Wydziale Ekonomii i Biznesu Uniwersytetu Barcelońskiego. Tłumacz. Autor El eclipse de la fraternidad. Una revisión republicana de la tradición socialista (Crítica, 2004) [Zmierzch braterstwa. Republikański przegląd tradycji socjalistycznej]. Redaktor czasopisma Sin Permiso.

Wykaz literatury

Jacobi, Russell. 2011. „Real Men Find Real UtopiasDissent.

Marks, Karol. 1968a. Instrukcje dla delegatów Tymczasowej Rady Centralnej w poszczególnych sprawach. W Karol Marks i Fryderyk Engels. Dzieła, t. 16. Warszawa: Książka i Wiedza.

Marks, Karol. 1968b. Kapitał. Krytyka ekonomii politycznej, t. 1. W Karol Marks i Fryderyk Engels, Dzieła, t. 23. Warszawa: Książka i Wiedza.

Paine, Thomas. 1797. Agrarian Justice.

Pasolini, Pier Paolo. 1973. „La prima, vera rivoluzione di destra.” Il Tempo, 15 czerwca.

Pocock, John G.A. 1975. The Machiavellian Moment: Florentine Political Thought and the Atlantic Republican Tradition. Princeton–Oxford: Princeton University Press.

Van der Veen, Robert i Philippe Van Parijs. 1986. „A Capitalist Road to Communism.” Theory and Society 15(5): 635–655.

Wood, Neal. 1988. Cicero’s Social and Political Thought. Berkeley: University of California Press.

Wright, Erik O. 2010. Envisioning Real Utopias. London–New York: Verso.


Oryginalna, angielska wersja wywiadu dostępna jest tutaj.


Poprzednie wywiady nt. dochodu podstawowego:

Lluís Torrens, Dochód podstawowy, wzrost gospodarczy i miasto

José A. Noguera, Dochód podstawowy jako polityczny horyzont

Jurgen De Wispelaere, Fascynujące czasy przed nami: Eksperymenty i polityka dochodu podstawowego

J. Arcarons, A. Domènech, D. Raventós, L. Torrens, Kilka wyjaśnień dotyczących finansowania dochodu podstawowego

Erik Olin Wright, Socjologia i epistemologia realnych utopii

Daniel Raventós, Dochód podstawowy w centrum uwagi w Hiszpanii

Guy Standing, Strategia dla dochodu podstawowego

Ryszard Szarfenberg, Dochód dla każdego!

Przeprowadzający wywiad uzyskał środki finansowe na przygotowanie rozprawy doktorskiej z Narodowego Centrum Nauki w ramach finansowania stypendium doktorskiego na podstawie decyzji nr DEC-2015/16/T/HS1/00295

  1. Centralizacja środków produkcji i uspołecznienie pracy dochodzą do punktu, gdy już się nie mieszczą w swej kapitalistycznej skorupie. Skorupa zostaje rozsadzona. Wybija godzina kapitalistycznej własności prywatnej. Wywłaszczyciele zostają wywłaszczeni” (Marks 1968b, 905). []
José A. Noguera – Basic income as a political horizon

José A. Noguera – Basic income as a political horizon

horizonInterview with José A. Noguera

Maciej Szlinder: Let’s start with the normative analysis. In one of your best known papers you deal with one of the most popular objections to basic income which is the reciprocity objection. The reciprocity principle using the words of Stuart White, means: „Each citizen who willingly shares in the social product has an obligation to make a relevantly proportional productive contribution to the community in return,”1 but also everyone who contributes by his/her work has a right to receive some income or wealth in return. Basic income doesn’t fulfil this rule. Why in your opinion is this objection is not as strong as it seems to be?

José A. Noguera: I think that this is an extremely radical objection. I don’t think that the defenders of this objection would defend it to the end, because that would require the implementation of multiple social welfare reform that I am quite sure they are not ready to support. For example, would they forbid living from the proceeds of capital rent? From a reciprocity point of view everyone should be forbidden from doing this. If you inherit some assets and live off the rental payments generated by those assets you are not contributing productively to society, but you are obtaining an income from it. Surprisingly, the reciprocity theorists focus only on the other side; the most underprivileged people who must do something in return for receiving a minimum income. But what about the guys at the top of social pyramid? Marxist theories are more coherent in that regard – everyone should work. This is consistent with the reciprocity principle. But the contemporary left-wing reciprocity theorists (like Stuart White and many others) don’t think like that (neither do the right wing ones, of course). So there is an asymmetry in this objection, and some hypocrisy as well. You are demanding certain behaviour from the poor, which you are not demanding from the rich. A lot of rich people get tax reliefs and no one imposes any behavioural constraints on them. But in case of poor people there are multiple behavioural conditions. That’s not consistent at all from a normative point of view. That’s one of the reasons why I’m arguing against any behavioural conditions for receiving not just basic income, but also a minimum income.

Tax reliefs for the rich are an element currently used in most of the welfare states. But the defenders of the reciprocity principle also have their own proposals. In one of his works2 Stuart White proposes a package of four measures: participation income, means-tested benefits, time-limited but unconditional benefit and universal basic capital. To what extent are those consistent with this principle?

The temporal unconditional benefit is just basic income, but given for a set period of time. So, in the end, it is a basic income, but given on a lower level. So I don’t see the point in that from the reciprocity principle point of view. The problem with the participation income is its implementation. In a very good paper3 by Jurgen de Wispelaere and Lindsay Stirton they show the so-called, trilemma of participation income. If you want to give some content to participation income, you are trapped in this trilemma: either you make it a de facto basic income, or something like a workfare scheme, or a bureaucratic nightmare that invades private lives to see whether people are complying with the conditions. All of those possibilities are far from what the reciprocity principle defenders have in mind.

Talking about implementation: in other of your works4 , written with aforementioned Jurgen de Wispelaere, you have created a very useful matrix distinguishing four types of feasibility, that have to be taken into account when considering the implementation of basic income: strategic, institutional, psychological and behavioural. Can you briefly explain the kind of problems that are related to each of them? Let’s start with the strategic feasibility.

It has to do with the relations of power in a given political context to get support for basic income. I don’t think now in Spain we have the support of the majority of main parties. Probably only Podemos would be partly in favour of basic income, but only as a political horizon. Not even United Left (Izquierda Unida, IU) or the Socialist Party (PSOE) would support it.

What about the institutional feasibility?

It is connected with the question of how basic income fits within given welfare institutions in a given country. In Spain there are many difficulties connected to this type of feasibility, that many defenders of basic income don’t want to see. We have, for example, a strong contributory pension system, which would have to be made compatible with basic income. Would a basic income include all contributory pensions? If the answer is no, then we have a big budget problem. But if the answer is yes, then we have an institutional problem, how to implement it in a system that has granted pensions on the basis of previous contributions. You would be saying something like: “ok, you have this pension, because you have paid your individual contribution to the social security system, but now a part of it is not a contributory benefit any more, but simply a general benefit funded by general taxation. So part of your contributions have disappeared somehow.” I don’t think a lot of pensioners would be happy to hear that, neither would workers who are about to retire.

The second big problem with basic income from the point of view of its institutional feasibility is that the political authorities who are in charge of social protection, e.g. minimum income, are fragmented into 17 regional governments. This is a competence of the government of every autonomous community. The central government would not be able to introduce a basic income without a general agreement with all the regional governments and without integrating it somehow with all those fragmented and disparate programs of minimum income that we have in each region. That is a very difficult problem in practice. If you just include basic income in the general law, you could have 17 legal complaints before the constitutional court because you are invading the competences of regional governments. If you are serious about basic income you have to take all these problems into account.

The third type of feasibility is the psychological feasibility. To what extent is it an important problem in Spain?

This is about getting the political support from public opinion. We know that a lot of people think that work is the most important thing in life. In their opinion, all rights should be linked to employment and it is not ethical to get something in return for nothing. But I don’t think that this is the main problem with basic income in Spain right now. The work ethic has never been as strong here as it is in Germany or the United Kingdom. Furthermore, the work ethic in Spain is even weaker nowadays, because of the very high unemployment rate, which is a result of a very hard economic crisis. We have so many people in need currently, that you cannot think of it as a problem of individual responsibility or an issue of individual ability to find a job. The notion that you cannot blame the unemployed and the poor for what happened is growing. It is clearly a structural problem, created by the bankers and the rich, not the poor or the working people. The idea that you have to grant some kind of minimum existence for everyone is getting more and more popular. So now the context is favourable for concepts like basic income, guaranteed income etc.

The last type of feasibility is a behavioural one. What is that?

It refers to the problem that might occur after implementing basic income. People may start to behave in such a way that would make basic income unsustainable from a social or economic point of view, for example by withdrawing from the labour market. Honestly, I don’t think that this would be a very big problem. All available evidence says that this can occur in some specific groups (immigrants from some countries, some low-educated women), but it would not be a general trend. So I think the main problem would be with the institutional and strategic types of feasibility, not the psychological or behavioural ones. But this scheme would be different in each different country.

So let’s talk about those different countries. We have various welfare regimes in Europe, according to the classic typology of Esping-Andersen, we can identify liberal Anglo-Saxon, conservative-contintental and social-democratic systems. Some other researchers identify also the Mediterranean type, the post-communist central-European type or the post-productivist type. Which of them in your opinion is more suitable for implementing basic income and in which of them could it be most difficult?

From an institutional point of view it could be easier to implement it in one type of welfare regime but for political reasons it can be more difficult than elsewhere. For example, in the Nordic, social-democratic welfare regime the main obstacles would not be institutional, but psychological or political ones. Of course, the post-productivist welfare regime, identified by Robert Goodin, would be the most suitable for basic income. But I think that right now the post-productivist situation, which we had at the end of the nineties, has vanished from all European countries, and that was probably a lost opportunity in historical terms. In my opinion it would be difficult to return to that situation. I expect that we will see a lot of discussion on basic income, even parliamentary debates, a lot of people in various political parties giving their cheap political support to the proposal, but honestly, I think we will see little real progress in institutional terms towards basic income. I hope Spain will be an exception to that, but we will see.

To which of the regimes does Spain belong?

I think Spain has fitted quite well into the continental-conservative type until quite recently. The main components of the Spanish social budgets were contributory benefits, but now it is starting to change. The main reason is this huge number of people who are out of the contributory benefits and out of social security, because they are unemployed and they have never paid contributions. Another consideration is the reforms that are likely to be introduced to the contributory pension system. This system in Spain is probably not sustainable in the medium term, if we do not inject more money from general taxation. So we will probably see a shift from a more continental welfare regime to a more typical Mediterranean welfare regime where we have lower benefits paid in a non-contributory way. That is not what I would like to happen, nevertheless I think it is happening now.

Basic income defenders in many countries hope that one way to tackle feasibility obstacles (mainly the strategic and psychological ones) is through basic income experiments, like those realized in India, or planned in Holland and Finland. What is your opinion about the role of such experiments in the political process of pushing forward the basic income agenda?

I don’t know much about the Dutch case, but I’m not very enthusiastic about the Finnish one. They have agreed to fund a group of experts to do a comprehensive study, exploring how a pilot experiment could be conducted in order to see if basic income works. This group has to create a report by the end of 2016, and if it is approved (which is not guaranteed), some kind of pilot experiment will start in 2017. It would last two years and at the end the Finnish government would evaluate whether the experiment’s results indicated that basic income should be implemented. But by that time, the present government may be out of office, and no one can predict their future attitude towards the issue. I’m not keen on these kinds of experiments. I think that if you want to put basic income in place, you should start some initial measures now. You don’t need to wait two years for the results of the experiment, and in the end such an experiment will never be conclusive. Once again it will be a political issue whether the results of the experiment mean that it is advisable to implement basic income, so the experiment serves only to postpone the political discussion. I prefer to start to take some steps towards basic income, than to wait for the experiments. Some people think that with positive results everyone would agree that we should implement it in one move. I don’t think it is realistic. But I wish them luck, of course.

You have been one of the best known defenders of basic income, not only in Spain but also worldwide, and yet, when joining Podemos before the last elections, you chose to promote your version of guaranteed minimum income. What are your main reasons for that?

When they asked me to collaborate with them, I had already been supporting them, because I thought that our country needed a new political movement in order to get out of the political and social mess. When they started to talk about basic income I was really interested in the ways that it could be implemented immediately in Spain. Let’s assume that you are in office, what would you do to make basic income a reality? The first thing, of course, is the budget, which is the first question you will have to answer, not only with basic income, but with every social policy measure. Do we have the necessary money for basic income? This is an abstract question. In an abstract sense, of course, we have money for anything providing we can gather the tax in order to afford it. But, of course, not all tax reforms are feasible. I did the numbers, which should always be the first task, and realized that a full basic income at the poverty level right now in Spain means raising income taxes. There is no other way, even when you fight against fiscal fraud, include all benefits that are under the poverty level (which is now around 600 Euros per equivalent person per month) etc., and even if you raise the taxes only for the upper deciles it means that you have to gather more taxes from the people currently earning 18,000-20,000 Euros per year. These are the people that are in the low-to-middle class. This is not politically feasible, because these are the people that, in many cases, vote for the left, including Podemos. Of course, you can say that income tax is only paid by the workers, and that is true – 90% of income tax is paid from salaries. The problem is that there are no other taxes in place which we could use to raise the money required for basic income. We could start a tax reform and conduct it through the whole governing period, to create those resources in the future. But we cannot go to elections saying: “If you vote for us, in the next four years we will deliver basic income” – that would not be true. The leaders of Podemos were very clear and realistic about that, when they asked me for a detailed proposal. They explicitly told me: “Don’t propose anything that we cannot comply with during the next four years.” So we can say that basic income is a political horizon, that we want to make steps towards it, but we cannot promise it in four years. That is out of the question, because of money, the tax reform, as well as all the other institutional reforms we have to implement: issues about regional governments, contributory pensions etc. So instead, let’s go for something that is politically attractive and ambitious, and which would eradicate poverty in Spain – at least extreme poverty, and something that we can reasonably afford. That thing is a guaranteed income, that would cover everyone – or almost everyone – below the poverty level.

This is a means-tested benefit.

Of course, it is. We could implement means-testing in a way that is not humiliating, not stigmatising, not invasive in private lives – all those bad things connected with the means-testing in the Anglo-Saxon countries, for example. We, the defenders of basic income have always talked about means-testing as a devil, but it is a very wide group of completely differing elements. It is not the same as in case of non-contributory pensions where they only have to give a document to the bureaucrats (certifying that you have no income and you have paid no social security contributions). Anglo-Saxon style means-testing involves people going into your home and checking what you are doing, do you have television etc. So, of course, we can think of some more friendly types of means-testing, which would make a guaranteed income cheaper than basic income. Additionally, a guaranteed income would be a family or household benefit, not an individual one, because otherwise the costs would be too high.

But a guaranteed income scheme would still encounter institutional problems connected with fragmented power between 17 regional governments.

Yes, that’s true. What can we do about it? We discussed it with many experts, some of them connected with other parties on the left, such as Izquierda Unida and PSOE. We could start by telling all the regional governments: “Look, we want to have a countrywide minimum income floor. If you include your benefits within this central program, you can top-up the benefits as you see fit. We will provide the minimum income floor, and give you the resources to operate it as long as you use them for that purpose. If you want to, you can use your own resources to make the benefits higher.” We think that it could be an attractive way of negotiating this proposal with the regional governments. For example, the Basque regional government is already doing something like that. They top-up the non-contributory pensions or the non-contributory unemployment benefits to a very high level. So we thought that expanding the Basque system to the rest of the country would be a sensible option.

The Basque Country and Navarre are not inside the general Spanish tax system, are they?

The Basque country and Navarre have their own tax office and each year they have to reach an agreement with the central government about the amount of money they have to pay. It is the opposite system to the rest of the regional governments, where the central government gets the tax and gives some part of that to the regional governments. Of course that is why the minimum income program in the Basque country is the best one in Spain, because they have a lot more resources. But to be honest, it is not the only reason. The other is that they are much more efficient than both the central government and the regional ones in collecting taxes, they really make a good job of it.

If the regional governments do not accept your proposal, do you have any plan B?

Yes, another way to implement guaranteed minimum income would be to operate through social security. Most social security benefits are contributory, but there is nothing in the constitution or other laws that prevents social security from paying non-contributory benefits. So we could use this to provide a country-wide income floor and use part of the resources – which we currently pay the regional governments for minimum incomes – to fund that program. And the third way to do it would be through some kind of negative income tax, which you can operate from the central government. It would be more difficult to operate because we would need an income tax reform. We already have some small elements of negative income tax in the tax system, so we could expand those. Again it would imply getting money from the regional governments that is currently earmarked for funding minimum incomes.

What do you think about the proposal of Arcarons, Domènech, Raventós and Torrens to finance basic income in Spain? They show that 70-80 percent of the people would gain from their reform.

I know this study very well. I was the one of the guys that made the first study of this type with Dani Raventós and Jordi Arcarons in the case of Catalonia. But in that study we interpreted the results differently in political terms. They interpret it as proof that basic income is possible. From a mathematical point of view, of course, that is right. But this is not only about accounting, my interpretation is what I have already told you: The results show that the upper 30% in the income tax distribution who would pay for basic income starts at 18,000 Euros per year. Try saying to a person who earns 18,000 Euros per year that now s/he has to pay more in order to be a net contributor to the basic income scheme. I don’t think that any government would do that. I don’t think even the authors of this study would do it either if they were to find themselves in government one day. Furthermore I think that they know and understand this perfectly. Privately they admit they can’t fully achieve this, at least not right now. Nevertheless, the study is very useful, because it shows that basic income is not some crazy proposal. The only problem is that we don’t have the resources for that it now. But it is possible in the future, there are many ways to do it, it is not completely out of the question, and that is the point of the study. But you cannot go to a political party or social movement and say: “We have a way to implement basic income right now in Spain”. The income tax reform proposed by them is not possible right now. And Toni Domènech, who is a very intelligent guy, and from whom I have learnt a lot in terms of political philosophy and social theory and methodology, said in the interview in Sin Permiso, that of course it is not a political program.

Talking about social theory and your own methodological approach, you defend the necessity of developing the Analytical Sociological Theory. What do you mean by that?

That’s a good question, because probably the only thing that it has in common with all the people that consider themselves as analytical sociologists is some family resemblance, to use the term of Wittgenstein. By „family resemblance” I mean we all think that sociology should be a scientific endeavour, but it is not something that all sociologists would agree with currently. We are all committed to intellectual clarity and precision, clear analytical distinctions, clear concepts, testable and informative hypothesis. We are all committed to modelisation in social sciences, trying to find empirical support when you comment on the social phenomena. We don’t like social theory in the style of Zygmunt Bauman, for example, who writes a lot about society without a single piece of empirical data to support his words. That’s a strange way to conduct sociology, it is more like a bad kind of social philosophy. There are many examples of a good social philosophy connected with social ontology, like the works of John Searle, Francesco Guala and many others. Some of the analytical sociologists are also committed to the use of some methodological approaches and techniques, for example the social mechanism approach utilised with a strong sense of causality in the social realm. Some, like Peter Hedstrom and Gianluca Manzo, try to substantiate that through a method of creating agent-based models. But not all analytical sociologists have been so enthusiastic about it, some, for example Jon Elster, have distanced themselves from it.

What do agent-based models add to the standard neoclassic rational choice theory, the insufficiencies of which we all know? Could you explain the sense in which this approach helps us to understand some social phenomena better?

I think they add a lot. First because they allow us to have agents with any motivations, rational as well as irrational. Also they make it possible to test the effects of the complex interactions between various agents, which is something you cannot do using the standard, neoclassic rational choice models. The latter are formally very nice and clear but also linear and static. With agent-based models you can let various differing agents interact and you can get unexpected, emergent effects, which are so important in all complex systems, including obviously the social systems.

Do you think that agent-based models can be useful for basic income proponents?

I think so. They probably cannot be used to prove anything about basic income in a scientific sense, because there is no way we can calibrate such a model empirically, mainly because a basic income system doesn’t yet exist anywhere in the world. So we don’t have the values of the parameters required to calibrate the model correctly. But we can use the model theoretically, for example, to show that it is not obvious that a lot of people would stop working after starting to receive basic income. Some of the predicted effects on labour behaviour by some of the critics are merely possibilities among many others, and depend on the value of many parameters connected to characteristics of a concrete labour market, working conditions, type of jobs, motivations of the workers etc.

Do you think that the empirical data gathered from the basic income experiments could be used to calibrate such models?

That could be helpful. You can use the behavioural data from large field experiments in such a models.

So you don’t appreciate the experiments as a political tool, but you do from the scientific point of view?

Yes, because all the knowledge that we could learn is important. If you have the money I’m the last guy to say you shouldn’t spend it on conducting such experiments. I would like to do them myself, if I had funding. I’m just not convinced by the political strategy that is based on them, I don’t think they could be a political weapon that could make the position of the proponents of basic income stronger.

jose_antonio.nogueraJosé A. Noguera – Associate Professor in the Department of Sociology at the Universitat Autònoma de Barcelona, and Director of the Analytical Sociology and Institutional Design Group (GSADI). Co-editor of Papers. Revista de Sociologia, an editorial board member of Basic Income Studies. Member of the International Network of Analytical Sociologists (INAS), and serves on the International Advisory Board of the Basic Income Earth Network (BIEN).

The Polish translation of this interview can be found here.

Former interviews about basic income:

Jurgen De Wispelaere, Exciting Times Ahead: Experiments and the Politics of Basic Income

Erik Olin Wright, Sociology and Epistemology of Real Utopias

Daniel Raventós, Basic Income in the Spotlight in Spain

Guy Standing, The Strategy for Basic Income

The interviewer received funding for preparation of PhD thesis from Polish National Science Centre as part of PhD scholarship decision DEC-2015/16/T/HS1/00295.

  1. Stuart White. The Civic Minimum: On the Rights and Obligations of Economic Citizenship, (Oxford: Oxford University Press, 2003), 18. []
  2. Stuart White. The Civic Minimum…, 170-175 []
  3. Jurgen De Wispelaere and Lindsay Stirton. “The Public Administration Case against Participation Income”, Social Service Review 81, no. 3 (September 2007): 523–49. []
  4. Jurgen De Wispelaere, and José Antonio Noguera. 2012. “On the Political Feasibility of Universal Basic Income: An Analytic Framework,” in Basic Income Guarantee and Politics: International Experiences and Perspectives on the Viability of Income Guarantee, ed. Richard K. Caputo (New York: Palgrave Macmillan, 2012), 17-38. []
José A. Noguera – Dochód podstawowy jako polityczny horyzont

José A. Noguera – Dochód podstawowy jako polityczny horyzont

horizonRozmowa z José A. Noguerą

Maciej Szlinder: Zacznijmy od kwestii normatywnych. W jednym ze swoich artykułów mierzysz się z popularnym zarzutem wobec dochodu podstawowego, głoszącym, że jest on sprzeczny z zasadą wzajemności. Zasada ta, mówiąc słowami Stuarta White’a, oznacza, że „każdy obywatel, który dobrowolnie korzysta z produktu społecznego, ma w zamian obowiązek wnosić swój odpowiednio proporcjonalny wkład w produkcję tej wspólnoty”1, a także że każdy, kto wnosi swój wkład pracy, ma prawo do otrzymywania jakiegoś dochodu lub bogactwa w zamian. Dochód podstawowy nie jest zgodny z tą zasadą. Dlaczego, Twoim zdaniem, zarzut ten nie jest tak silny, jak się wydaje?

José A. Noguera: Uważam, że to bardzo radykalny zarzut. Nie sądzę, że jego obrońcy byliby skłonni bronić go do końca, ponieważ oznaczałoby to wprowadzenie wielu reform, co do których jestem pewien, że nie byliby oni gotowi ich poprzeć. Czy zabroniliby, na przykład, życia z dochodów z rent kapitałowych? Z punktu widzenia wzajemności powinno być to całkowicie zakazane. Jeśli dziedziczysz jakiś majątek i żyjesz z dochodu z renty, którą on przynosi, nie przyczyniasz się w sposób produktywny do dobrobytu społecznego, lecz otrzymujesz dochód od społeczeństwa. Teoretycy wzajemności, co zaskakujące, skupiają się wyłącznie na drugiej stronie spektrum, na ludziach będących w najgorszej sytuacji materialnej, którzy muszą dawać coś w zamian za otrzymywanie minimalnego dochodu. Ale co z tymi znajdującymi się na szczycie piramidy społecznej? Teorie marksistowskie są bardziej spójne w tym zakresie – wszyscy powinni pracować. To jest zgodne z zasadą wzajemności. Ale współcześni lewicowi teoretycy wzajemności (jak Stuart White i wielu innych), nie mówiąc już o tych prawicowych, nie myślą w ten sposób. Mamy więc tutaj do czynienia z asymetrią i pewną dozą hipokryzji. Wymaga się od biednych pewnego zachowania, którego nie wymaga się od bogatych. Wielu z tych ostatnich korzysta z ulg podatkowych a nikt nie narzuca im żadnych wymogów dotyczących zachowania. Natomiast ludziom biednym stawia się wiele takich warunków. To zupełnie niekonsekwentne z perspektywy normatywnej. I jest to jeden z powodów, dla których sprzeciwiam się jakimkolwiek warunkom dotyczącym zachowania nie tylko przy wypłacaniu dochodu podstawowego, ale także minimalnego dochodu gwarantowanego.

Ulgi podatkowe występują obecnie w większości państw dobrobytu. Jednak obrońcy zasady wzajemności mają również swoje własne propozycje. W jednej ze swoich prac2 Stuart White zaproponował pakiet czterech rozwiązań: dochód partycypacyjny, świadczenia warunkowe, ograniczone czasowo świadczenie bezwarunkowe i powszechny grant kapitałowy. Do jakiego stopnia te propozycje są spójne z zasadą wzajemności?

Tymczasowe świadczenie bezwarunkowe to po prostu dochód podstawowy, ale wypłacany przez określony czas. W efekcie jest to zatem po prostu dochód podstawowy o niższej wysokości. Nie widzę, żeby miał on sens z perspektywy zasady wzajemności. Problem z dochodem partycypacyjnym leży w jego implementacji. W bardzo dobrym artykule3 Jurgen de Wispelaere i Lindsay Stirton pokazują tzw. trylemat dochodu partycypacyjnego. Jeśli chcesz napełnić go treścią, stoisz przed wyborem: albo sprowadzasz go do de facto dochodu podstawowego, albo tworzysz pewien element workfare, albo też tworzysz biurokratyczny koszmar, który wdziera się w prywatne życie ludzi, aby sprawdzić, czy spełniają wszystkie warunki. Wszystkie te możliwości są dość odległe od tego, co obrońcy zasady wzajemności mają na myśli.

Kontynuując temat implementacji: w innej ze swoich prac4, napisanej ze wspomnianym Jurgenem de Wispeleare, stworzyliście użyteczny schemat wyróżniający cztery typy wykonalności, które trzeba wziąć pod uwagę, rozważając wprowadzenie dochodu podstawowego: strategiczną, instytucjonalną, psychologiczną i behawioralną. Czy mógłbyś wyjaśnić pokrótce, na czym polegają problemy wiążące się z każdą z nich? Zacznijmy od wykonalności strategicznej.

Wiąże się ona z relacjami władzy w danym kontekście politycznym, w którym staramy się o poparcie dla dochodu podstawowego. Nie sądzę, byśmy mieli obecnie w Hiszpanii poparcie większości głównych partii dla tego rozwiązania. Prawdopodobnie jedynie partia Podemos byłaby częściowo za, ale raczej postrzegając dochód podstawowy jako polityczny horyzont. Ani Zjednoczona Lewica (Izquierda Unida, IU) ani Partia Socjalistyczna (PSOE) nie wspierają tego pomysłu.

Czym jest wykonalność instytucjonalna?

Wiąże się ona z pytaniem o to, jak dochód podstawowy wpasowywałby się w dane instytucje opieki społecznej. W Hiszpanii mamy wiele problemów w związku z tym typem wykonalności, których wielu zwolenników dochodu podstawowego nie chce dostrzec. Dla przykładu, mamy silny składkowy system emerytalny – czy dochód podstawowy uwzględniałby wszystkie takie emerytury? Jeśli nie, to czeka nas poważny problem budżetowy. Jeśli zaś tak, to trzeba się będzie zmierzyć z problemem instytucjonalnym – jak wprowadzić go do systemu, który gwarantuje emerytury na bazie wcześniejszych składek. Trzeba by było powiedzieć coś w rodzaju: „dobrze, macie te emerytury, ponieważ płaciliście swoje indywidualne składki do systemu zabezpieczenia społecznego, ale teraz część z nich już nie jest świadczeniem składkowym, ale ogólnym, płaconym z podatków. Zatem część waszych składek wyparowała”. Nie sądzę, by wielu emerytów czy pracowników zbliżających się do wieku emerytalnego ucieszyło się, słysząc takie słowa.

Drugim dużym problem związanym z instytucjonalną wykonalnością reformy wprowadzającej dochód podstawowy jest to, że władze polityczne zarządzające sferą zabezpieczenia społecznego, dochodem minimalnym, są podzielone na 17 regionalnych rządów. Leży to w kompetencjach rządu każdej wspólnoty autonomicznej. Rząd centralny nie mógłby wprowadzić dochodu podstawowego bez ogólnego porozumienia z wszystkimi rządami regionalnymi i bez zintegrowania wszystkich różnych i podzielonych programów dochodu minimalnego, które mamy w każdym z regionów. W praktyce to naprawdę spory problem. Jeżeli ktoś wprowadziłby po prostu dochód podstawowy do prawa ogólnokrajowego, mógłby spotkać się z 17 skargami prawnymi do Trybunału Konstytucyjnego, z uwagi na ingerowanie w kompetencje rządów regionalnych. Jeśli poważnie myśli się o wprowadzeniu dochodu podstawowego, trzeba wziąć to wszystko pod uwagę.

Trzecim typem wykonalności reformy wprowadzającej dochód podstawowy jest wykonalność psychologiczna. Czym jest i do jakiego stopnia jest ona istotna w Hiszpanii?

Dotyczy ona pozyskania politycznego wsparcia ze strony opinii publicznej. Wiemy, że dla wielu ludzi praca jest najważniejszą rzeczą w życiu. Ich zdaniem wszystkie prawa powinny być powiązane z zatrudnieniem, a otrzymywanie czegoś w zamian za nic nie jest etyczne. Nie sądzę jednak, że to jest obecnie główny problem w Hiszpanii. Etyka pracy nigdy nie była tutaj tak silna jak w Niemczech czy w Wielkiej Brytanii. Co więcej, osłabła ona nawet ostatnio z uwagi na bardzo wysoki poziom bezrobocia, który jest efektem bardzo poważnego kryzysu gospodarczego. Mamy obecnie do czynienia z tak znaczną liczbą ludzi w potrzebie, że nie da się uznać, że jest to problem osobistej odpowiedzialności albo niezdolności jednostki do znalezienia pracy. Poczucie, że nie można winić bezrobotnych i biednych za to, co się stało, rośnie. Jasne jest, że jest to problem strukturalny, stworzony przez bankierów i bogatych, a nie osoby ubogie czy ludzi pracy. Coraz bardziej popularna staje się zatem idea, że należy zapewnić każdej i każdemu pewien poziom minimalnej egzystencji. Aktualny kontekst sprzyja zatem takim koncepcjom jak dochód podstawowy, minimalny dochód gwarantowany itp.

Ostatnim typem wykonalności jest wykonalność behawioralna. Na czym ona polega?

Dotyczy problemu, który może pojawić się po wprowadzeniu dochodu podstawowego. Ludzie mogą zacząć zachowywać się w taki sposób, który uczyniłby to rozwiązanie niemożliwym do utrzymania ze społecznego lub ekonomicznego punktu widzenia. Mogliby na przykład wycofywać się z rynku pracy. Uczciwe mówiąc, nie sądzę, że byłby to duży problem. Wszystkie dostępne dowody pokazują, że może to wystąpić w pewnych konkretnych grupach (imigrantów z pewnych krajów, niektórych nisko wykształconych kobiet), nie stałby się to jednak jakiś ogólny trend. Sądzę więc, że główne problemy w Hiszpanii wiązałyby się z instytucjonalnym i strategicznym typem wykonalności, a nie psychologicznym czy behawioralnym. Jednak ten układ byłby inny w różnych krajach.

Pomówmy więc o nich. W Europie mamy do czynienia z różnymi modelami państwa opiekuńczego (reżimami opiekuńczymi). Używając pojęcia i typologii Gøsty Esping-Andersena, możemy wyróżnić liberalny reżim anglosaski, reżim konserwatywny czy kontynentalny, a także reżim socjaldemokratyczny. Inni badacze wyróżniają dodatkowo reżim śródziemnomorski, postkomunistyczny, środkowoeuropejski czy postproduktywistyczny. Który z tych reżimów jest w Twojej opinii najbardziej odpowiedni do wprowadzenia dochodu podstawowego, a w którym byłoby to najtrudniejsze?

W jednym modelu może być łatwiej wprowadzić dochód podstawowy z perspektywy instytucjonalnej, ale zarazem trudniej niż w innych z powodów politycznych. Dla przykładu w nordyckim, socjaldemokratycznym reżimie opiekuńczym główne przeszkody nie będą związane z wykonalnością instytucjonalną, ale raczej z psychologiczną i strategiczną. Oczywiście wyróżniony przez Roberta Goodina reżim postproduktywistyczny byłby najbardziej odpowiedni dla dochodu podstawowego. Sądzę jednak, że obecnie sytuacja postproduktywistyczna, z którą mieliśmy do czynienia pod koniec lat dziewięćdziesiątych poprzedniego wieku, zniknęła ze wszystkich krajów europejskich. Ujmując tę kwestię w kategoriach historycznych, należy stwierdzić, że była to najpewniej stracona okazja; byłoby moim zdaniem trudno wrócić do tej sytuacji. Spodziewam się, że będziemy świadkami wielu dyskusji na temat dochodu podstawowego, nawet debat parlamentarnych, wiele osób z różnych partii politycznych będzie udzielało swojego taniego wsparcia, ale szczerze mówiąc, zobaczymy raczej niewielki postęp w kierunku dochodu podstawowego z perspektywy instytucji. Mam nadzieję, że Hiszpania będzie tutaj wyjątkiem, ale to dopiero zobaczymy.

Do którego z tych reżimów opiekuńczych należy zakwalifikować Hiszpanię?

Wydaje mi się, że do niedawna pasowała ona całkiem nieźle do typu kontynentalnego-konserwatywnego. Głównymi elementami społecznej części hiszpańskich budżetów były świadczenia o charakterze składkowym, ale obecnie to zaczyna się zmieniać. Główną przyczyną jest ogromna liczba ludzi, którzy znajdują się poza świadczeniami składkowymi, poza systemem ubezpieczeń społecznych, ponieważ są bezrobotni i nigdy nie płacili składek. Kolejną kwestią są reformy składkowego systemu emerytalnego, które zapewne zostaną zrealizowane. Ten system w Hiszpanii jest prawdopodobnie niemożliwy do utrzymania w średnim okresie, jeżeli nie wpompujemy w niego więcej pieniędzy z ogólnego opodatkowania. Najpewniej będziemy zatem świadkami zmiany z bardziej kontynentalnego reżimu opiekuńczego do bardziej śródziemnomorskiego, charakteryzującego się niższymi świadczeniami wypłacanymi bez względu na składki. Nie chciałbym, by tak się stało, ale uważam, że to się właśnie dzieje.

Zwolennicy dochodu podstawowego w wielu krajach żywią nadzieje, że jedna z dróg ominięcia przeszkód związanych z różnymi typami wykonalności (głównie strategiczną i psychologiczną) wiedzie poprzez eksperymenty, jak te przeprowadzone w Indiach czy planowane w Holandii i Finlandii. Jaką rolę, Twoim zdaniem, tego typu eksperymenty mogą odegrać w politycznym procesie realizowania agendy dochodu podstawowego?

Nie wiem wiele na temat przypadku holenderskiego, ale nie pałam entuzjazmem w odniesieniu do eksperymentu fińskiego. Finowie i Finki zgodzili się na sfinansowanie grupy ekspertów, której zadaniem jest wyczerpujące zbadanie, w jaki sposób można by przeprowadzić eksperyment pilotażowy, którego celem byłoby sprawdzenie, czy dochód podstawowy działa. Ta grupa ma stworzyć do końca 2016 roku raport, który, jeśli zostanie zatwierdzony (na co nie ma żadnych gwarancji), będzie podstawą programu pilotażowego, który rozpocznie się w 2017 roku. Eksperyment potrwałby dwa lata, a pod jego koniec fiński rząd oceniłby, czy jego wyniki rekomendują wprowadzenie dochodu podstawowego. Jednak do tego czasu obecny rząd może już przestać rządzić. Nikt nie jest w stanie również przewidzieć, jaki stosunek do tej sprawy będzie miał on w przyszłości. Nie jestem specjalnym zwolennikiem tego typu eksperymentów. Myślę, że jeśli chce się wprowadzić dochód podstawowy, należy wprowadzać pewne wstępne rozwiązania już. Nie trzeba czekać dwa lata na wyniki eksperymentu, które ostatecznie i tak nigdy nie będą konkluzywne. Interpretacje wyników eksperymentu po raz kolejny będą stanowiły podstawę sporu politycznego, sam eksperyment służy zatem jedynie odłożeniu politycznej dyskusji. Wolę realizację pewnych kroków w kierunku dochodu podstawowego, niż czekanie na eksperymenty. Niektórym się wydaje, że przy pozytywnych rezultatach wszyscy zgodzą się na to, że powinniśmy wprowadzić dochód podstawowy za jednym razem. Nie uważam, by było to realistyczne. Chociaż oczywiście życzę im szczęścia.

Jesteś jednym z najbardziej znanych zwolenników dochodu podstawowego, nie tylko w Hiszpanii, ale i na świecie, a jednak wiążąc się z Podemos przed ostatnimi wyborami, zdecydowałeś się promować swoją wersję minimalnego dochodu gwarantowanego. Jakimi powodami się przy tym kierowałeś?

Kiedy poproszono mnie o współpracę, byłem już zwolennikiem Podemos, ponieważ uważałem, że nasz kraj wymaga nowego ruchu politycznego, aby wydobyć się z politycznego i społecznego bałaganu. Kiedy zaczęli mówić o dochodzie podstawowym, byłem bardzo zainteresowany sposobami, na jakie można by wprowadzić go bezpośrednio w Hiszpanii. Załóżmy, że obejmujesz urząd – co zrobiłbyś, by zrealizować ten pomysł? Pierwszą kwestią jest oczywiście budżet, nie tylko w tym wypadku, ale przy każdej reformie polityki społecznej. Czy posiadamy niezbędne pieniądze? To abstrakcyjne pytanie. Na takim poziomie oczywiście mamy środki na wszystko, o ile możemy je zebrać w postaci podatków. Jednak nie wszystkie reformy podatkowe są wykonalne. Usiadłem do liczb, co zawsze powinno być pierwszym zadaniem, i zorientowałem się, że pełen dochód podstawowy na poziomie obecnego progu ubóstwa w Hiszpanii oznacza podniesienie podatków dochodowych. Nie ma innej drogi, nawet jeśli walczy się przeciwko oszustwom podatkowym, włączy wszystkie świadczenia, które są niższe niż próg ubóstwa (który wynosi dzisiaj ok. 600 euro za ekwiwalentną osobę na miesiąc) itd. Nawet jeśli podniesie się podatki jedynie dla górnych decyli, oznacza to, że musisz zebrać więcej podatków od osób obecnie zarabiających 18–20 tysięcy euro rocznie. To są osoby z niższej klasy średniej. To politycznie niewykonalne, ponieważ to są ludzie, którzy w wielu wypadkach głosują na lewicę, w tym na Podemos. Można oczywiście powiedzieć, że podatek dochodowy jest płacony jedynie przez pracowników i to prawda – 90% z tego podatku pochodzi z płac. Problem polega jednak na tym, że nie ma innych podatków, których moglibyśmy użyć, aby zebrać środki na dochód podstawowy. Moglibyśmy rozpocząć reformę podatkową i przeprowadzić ją przez całą kadencję, aby stworzyć zasoby na przyszłość. Ale nie możemy iść do wyborów, mówiąc: „Jeśli na nas zagłosujecie, w ciągu czterech lat wprowadzimy dochód podstawowy” – to byłoby nieprawdą. Liderzy Podemos byli niezwykle realistyczni i postawili sprawę bardzo jasno, kiedy poprosili mnie o sporządzenie szczegółowej propozycji. Powiedzieli dosłownie: „Nie proponuj niczego, czego nie możemy zastosować w przeciągu następnych czterech lat”. Możemy więc powiedzieć, że dochód podstawowy stanowi polityczny horyzont, że chcemy zbliżać się do niego, ale nie możemy obiecać jego realizacji w cztery lata. To nie podlega dyskusji z powodu pieniędzy, reformy podatkowej, jak również wszystkich reform instytucjonalnych, które trzeba by wprowadzić: kwestii związanych z rządami regionalnymi, systemem emerytalnym itd. Spróbujmy zatem pokusić się o coś atrakcyjnego politycznie, ambitnego, dzięki czemu pozbylibyśmy się biedy w Hiszpanii – przynajmniej w jej skrajnej wersji – a zarazem czegoś, na co byłoby nas stać. Tą rzeczą jest dochód gwarantowany, który objąłby wszystkich – lub prawie wszystkich – znajdujących się poniżej poziomu ubóstwa.

Czyli świadczenie warunkowe oparte na kryterium dochodowym.

Tak. Moglibyśmy wprowadzić sprawdzanie środków w sposób, który nie byłby uwłaczający, stygmatyzujący, ingerujący w życie prywatne – czyli unikający wszystkich tych złych rzeczy związanych ze sprawdzaniem środków w krajach anglosaskich. My, zwolennicy dochodu podstawowego, zawsze uznawaliśmy sprawdzanie środków za diabła, ale to tak naprawdę bardzo pojemny zbiór zupełnie różnych rzeczy. Konieczność pokazania biurokratom dokumentu poświadczającego, że nie ma się dochodu i nie płaciło się składek na ubezpieczenie społeczne przy ubieganiu się o nieskładkową emeryturę, nie jest tym samym, co sprawdzanie środków w stylu anglosaskim, które wiąże się z tym, że ktoś wchodzi do twojego domu i sprawdza, co robisz, czy masz telewizor itp. Jasne jest, że możemy rozważać bardziej przyjazne rodzaje sprawdzania środków, co uczyniłoby minimalny dochód gwarantowany tańszym niż dochód podstawowy. Co więcej, dochód gwarantowany byłby świadczeniem rodzinnym lub przyznawanym gospodarstwu domowemu, a nie świadczeniem indywidualnym, gdyż w przeciwnym razie jego koszt byłby zbyt wysoki.

Jednak próba wprowadzenia minimalnego dochodu gwarantowanego wciąż napotykałaby na problemy instytucjonalne związane z władzą podzieloną między 17 rządów regionalnych.

Tak, to prawda. Co możemy z tym zrobić? Dyskutowaliśmy ten problem z wieloma ekspertami, niektórymi powiązanymi z innymi partiami lewicowymi, takimi jak Izquierda Unida czy PSOE. Moglibyśmy zacząć od powiedzenia rządom regionalnym: „Spójrzcie, chcemy mieć ogólnokrajowe zabezpieczenie minimalnego dochodu. Jeśli włączycie swoje świadczenia w ten program centralny, możecie zwiększyć je, jeśli uznacie to za stosowne. My zapewnimy minimalną podstawę dochodową i będziemy przekazywać wam środki do obsługiwania jej tak długo, jak będziecie je przeznaczać na ten cel. Jeśli chcecie, możecie wykorzystać dodatkowo własne środki, aby podwyższyć te świadczenia”. Sądzimy, że byłby to atrakcyjny sposób negocjowania tej propozycji. Dla przykładu, baskijski rząd już robi coś podobnego. Podnosi nieskładkowe emerytury lub nieskładkowe świadczenia dla bezrobotnych do bardzo wysokiego poziomu. Pomyśleliśmy, że rozszerzenie systemu baskijskiego na resztę kraju byłoby rozsądną opcją.

Kraj Basków i Nawarra nie należą jednak do hiszpańskiego powszechnego systemu podatkowego, czyż nie?

Te dwie wspólnoty autonomiczne mają swoje własne biura podatkowe i każdego roku muszą osiągać porozumienie z rządem centralnym w sprawie liczby pieniędzy, które muszą mu przekazać. To odwrotna sytuacja niż w przypadku pozostałych rządów regionalnych, gdzie to rząd centralny zbiera podatki i oddaje ich część rządom wspólnot autonomicznych. To oczywiście jeden z powodów, dla których program minimum dochodowego w Kraju Basków jest najlepszy w Hiszpanii – mają oni po prostu więcej środków. Jednak uczciwie rzecz biorąc, to nie jest jedyny powód. Innym jest fakt, że są oni znacznie bardziej efektywni niż rząd centralny, jak i inne rządy regionalne w pobieraniu podatków; naprawdę robią tutaj dobrą robotę.

Czy jeśli rządy regionalne odrzuciłyby jednak waszą propozycję, macie przygotowany jakiś plan B?

Tak, innym sposobem na wprowadzenie minimalnego dochodu gwarantowanego byłoby działanie w ramach systemu zabezpieczenia społecznego. Większość świadczeń w jego ramach ma charakter składkowy, ale nigdzie w konstytucji ani innych ustawach nie jest napisane, że system ten nie może wypłacać świadczeń nieskładkowych. Moglibyśmy użyć go do zapewnienia ogólnokrajowej podstawy dochodu i wykorzystać część środków – które aktualnie wypłacamy rządom regionalnym na dochody minimalne – do finansowania tego programu. Trzecią możliwością byłoby wprowadzenie pewnego rodzaju negatywnego podatku dochodowego, którym można zarządzać z poziomu rządu centralnego. Byłoby to trudniejsze, ponieważ wymagałoby reformy systemu podatkowego. W systemie podatkowym mamy pewne niewielkie elementy negatywnego podatku dochodowego, moglibyśmy je poszerzyć. Znów wiązałoby się to z uzyskiwaniem pieniędzy od rządów regionalnych, które są obecnie przeznaczane na minimalne dochody.

Co sądzisz o propozycji finansowania dochodu podstawowego w Hiszpanii autorstwa Arcaronsa, Domènecha, Raventósa i Torrensa? Pokazują oni, że 70–80 procent ludzi zyskałoby na ich reformie.

Znam to studium bardzo dobrze. Byłem jednym z tych, którzy stworzyli pierwsze studium tego typu z Danim Raventósem i Jordim Arcaronsem dla Katalonii. Jednak różnie interpretujemy wyniki ich studium dla Hiszpanii w kategoriach politycznych. Ich zdaniem jest ono dowodem na to, że dochód podstawowy jest możliwy. Z matematycznego punktu widzenia to oczywiście prawda. Jednak nie chodzi tutaj tylko o księgowość. Moją interpretację już Ci przedstawiłem: wyniki pokazują, że górne 30 % dystrybucji podatku dochodowego, które zapłaciłoby za dochód podstawowy, zaczyna się na poziomie 18 tys. euro rocznie. Spróbuj powiedzieć osobie zarabiającej taką kwotę (1,5 tys. euro miesięcznie), że teraz ma ona płacić więcej i być płatnikiem netto programu dochodu podstawowego. Nie sądzę, by jakikolwiek rząd to zrobił. Nie sądzę również, by sami autorzy tego studium się na to odważyli, jeśli znaleźliby się kiedyś w rządzie. Co więcej, myślę, że oni świetnie to wiedzą i rozumieją. Prywatnie przyznają, że nie da się w pełni tego osiągnąć, przynajmniej nie teraz. Niemniej jednak studium jest bardzo użyteczne, ponieważ pokazuje, że dochód podstawowy nie jest jakimś szalonym pomysłem. Problem polega na tym, że na razie nie mamy na niego środków. Jednak jest on możliwy w przyszłości, jest wiele sposobów na jego osiągnięcie, nie jest poza dyskusją – i taki jest wniosek z tego studium. Nie można jednak iść do partii politycznej lub ruchu społecznego i powiedzieć: „Mamy sposób na wprowadzenie dochodu podstawowego w Hiszpanii teraz”. Proponowana przez nich reforma podatku dochodowego nie jest aktualnie możliwa. Toni Domènech, który jest bardzo inteligentnym człowiekiem, od którego wiele się nauczyłem w obszarach filozofii politycznej, społecznej teorii czy metodologii, powiedział przecież wyraźnie w wywiadzie z Tobą, że nie jest to oczywiście gotowy program polityczny.

Skoro wspomniałeś o teorii społecznej i metodologii – w swoim własnym podejściu do tych zagadnień bronisz konieczności rozwijania analitycznej teorii socjologicznej. Co przez to rozumiesz?

To dobre pytanie, ponieważ zapewne teoria ta wiąże się z wytworami wszystkich tych ludzi uznających się za socjologów analitycznych jedynie na zasadzie podobieństw rodzinnych, by użyć terminu zaproponowanego przez Wittgensteina. Mam tutaj na myśli to, że prawdopodobnie wszyscy uważamy, że socjologia powinna być przedsięwzięciem naukowym, z czym nie wszyscy socjologowie by się dzisiaj zgodzili. Jesteśmy oddani intelektualnej przejrzystości i precyzji, jasnym rozróżnieniom analitycznym, zrozumiałym pojęciom, testowalnym i bogatym w informacje hipotezom. Wszyscy jesteśmy zwolennikami modelowania w naukach społecznych, starając się znaleźć empiryczne poparcie dla naszych opisów i wyjaśnień zjawisk społecznych. Nie lubimy teorii społecznej na przykład w stylu Zygmunta Baumana, który pisze wiele o społeczeństwie bez jednego odwołania do danych empirycznych na poparcie swoich słów. To dziwny sposób na uprawianie socjologii, ma to więcej wspólnego ze złą filozofią społeczną. Istnieje wiele przykładów dobrej filozofii społecznej, związanej z ontologią społeczną, jak prace takich teoretyków jak John Searle, Francesco Guala i wiele innych. Niektórzy socjologowie analitycznie stosują również pewne podejścia metodologiczne i techniki, badają na przykład mechanizmy społeczne, korzystając z silnego rozumienia przyczynowości w domenie społecznej. Niektórzy, jak Peter Hedstrom czy Gianluca Manzo, próbują konkretyzować to, budując modele agentowe (agent-based models). Jednak nie wszyscy socjologowie analityczni odnosili się do nich z entuzjazmem. Niektórzy, jak np. John Elster, wyraźnie się od nich dystansowali.

Co modele agentowe dodają do standardowej neoklasycznej teorii racjonalnego wyboru, której braki wszyscy znamy? Czy mógłbyś wyjaśnić, w jakim sensie podejście to pozwala nam lepiej zrozumieć zjawiska społeczne?

Myślę, że dodają bardzo wiele. Po pierwsze, pozwalają nam uwzględnić aktorów o różnych motywacjach, zarówno racjonalnych, jak i nieracjonalnych. Umożliwiają również testowanie efektów złożonych interakcji między różnymi podmiotami, czego nie można dokonać przy wykorzystaniu standardowych modeli neoklasycznych opartych na teorii racjonalnego wyboru. Te ostatnie są formalnie zgrabne i jasne, ale również linearne i statyczne. Przy użyciu modeli agentowych można pozwolić wielu różniącym się agentom wchodzić w interakcje i uzyskiwać nieoczekiwane, emergentne efekty, tak istotne we wszystkich złożonych systemach, w tym rzecz jasna w systemach społecznych.

Myślisz, że modele agentowe mogą być przydatne z perspektywy zwolenników dochodu podstawowego?

Tak sądzę. Nie mogą prawdopodobnie służyć udowodnieniu niczego w sensie naukowym, ponieważ nie ma sposobu na empiryczne skalibrowanie takich modeli, głównie z uwagi na fakt, że system dochodu podstawowego nie istnieje nigdzie na świecie. Nie mamy więc wartości parametrów niezbędnych do właściwego skalibrowania modelu. Ale możemy użyć modelu teoretycznie, aby pokazać na przykład, że nie jest oczywiste, że wiele osób zrezygnuje z pracy po rozpoczęciu otrzymywania dochodu podstawowego. Niektóre z przewidywanych przez krytyków efektów związanych z zachowaniami na rynku pracy są jedynie jednymi z możliwości pośród wielu innych i zależą od wartości wielu parametrów, związanych z charakterystyką danego rynku pracy, warunkami pracy, typami miejsc pracy, motywacjami pracowników itd.

Sądzisz, że dane empiryczne zebrane podczas eksperymentów dochodu podstawowego mogłyby zostać użyte do skalibrowania takich modeli?

To mogłoby być pomocne. Można wykorzystać dane behawioralne z dużych eksperymentów terenowych w takich modelach.

Nie cenisz zatem eksperymentów jako narzędzia politycznego, ale cenisz je z perspektywy naukowej?

Tak, ponieważ każda wiedza, jaką możemy uzyskać, jest ważna. Jeśli są na to pieniądze, jestem ostatnią osobą, która powie, że nie należy ich wydać na prowadzenie tego typu eksperymentów. Sam chciałbym je przeprowadzać, gdybym miał na to fundusze. Nie przekonuje mnie jedynie strategia polityczna, która opiera się na tych eksperymentach; nie sądzę, by mogły stać się one bronią polityczną, która wzmocni pozycję zwolenników dochodu podstawowego.

Przełożył Maciej Szlinder

Jose-NogueraJosé A. Noguera – profesor na Wydziale Socjologii Uniwersytetu Autonomicznego w Barcelonie, dyrektor grupy badawczej Analytical Sociology and Institutional Design Group (GSADI). Współredaktor czasopisma Papers. Revista de Sociologia, członek redakcji Basic Income Studies, członek Międzynarodowej Sieci Socjologów Analitycznych (International Network of Analytical Sociologists, INAS) oraz Międzynarodowej Rady Doradczej Basic Income Earth Network (BIEN).

Oryginalna wersja wywiadu w języku angielskim tutaj.

Poprzednie wywiady nt. dochodu podstawowego:

Jurgen De Wispelaere, Fascynujące czasy przed nami: Eksperymenty i polityka dochodu podstawowego

J. Arcarons, A. Domènech, D. Raventós, L. Torrens, Kilka wyjaśnień dotyczących finansowania dochodu podstawowego

Erik Olin Wright, Socjologia i epistemologia realnych utopii

Daniel Raventós, Dochód podstawowy w centrum uwagi w Hiszpanii

Guy Standing, Strategia dla dochodu podstawowego

Ryszard Szarfenberg, Dochód dla każdego!

Przeprowadzający wywiad uzyskał środki finansowe na przygotowanie rozprawy doktorskiej z Narodowego Centrum Nauki w ramach finansowania stypendium doktorskiego na podstawie decyzji nr DEC-2015/16/T/HS1/00295

  1. Stuart White. 2003. The Civic Minimum: On the Rights and Obligations of Economic Citizenship. Oxford: Oxford University Press, s. 18. []
  2. White 2003, s. 170–175 []
  3. Jurgen De Wispelaere i Lindsay Stirton. 2007. „The Public Administration Case against Participation Income.” Social Service Review 81(3): 523–549. []
  4. Jurgen De Wispelaere i José Antonio Noguera. 2012. „On the Political Feasibility of Universal Basic Income: An Analytic Framework.” W Basic Income Guarantee and Politics: International Experiences and Perspectives on the Viability of Income Guarantee, red. Richard K. Caputo, New York: Palgrave Macmillan: 17–38. []