Dochód dla każdego! Z Ryszardem Szarfenbergiem o dochodzie podstawowym rozmawia Maciej Szlinder

Maciej Szlinder: W obecnej sytuacji na rynku pracy coraz częściej mamy do czynienia  z wysokim bezrobociem i wysokim udziałem elastycznych form zatrudnienia. Od lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku obserwujemy też neoliberalny demontaż powojennych systemów państwa opiekuńczego. Niektórzy badacze, jak np. Guy Standing, mówią o powstaniu nowej klasy – prekariatu. W tym kontekście coraz częściej pojawia się idea tzw. „powszechnego dochodu podstawowego” mającego stanowić swoiste panaceum na problemy wyłaniające się z ww. zjawisk. Czym jest i na czym polega mechanizm dochodu podstawowego?

Ryszard Szarfenberg: By wyobrazić sobie, czym mógłby być dochód podstawowy rozważmy przykład programu indywidualnego konta obywatelskiego (IKO). Każdy dorosły obywatel otrzymuje indywidualne konto, na które od pewnego momentu zaczyna wpływać co miesiąc określona kwota. Konto otrzymują wszyscy dorośli obywatele i stali mieszkańcy, nie tylko ubodzy, bezrobotni, niepełnosprawni czy seniorzy. Wszyscy bez wyjątku – pracujący niezależnie od poziomu zarobków oraz niepracujący, i do końca życia lub utraty statusu obywatela lub stałego mieszkańca. Z tego powodu rozwiązanie to nazywa się powszechnym. Docelowo kwota miesięczna IKO wystarczałaby na zaspokojenie podstawowych potrzeb biologicznych i społecznych, stąd też drugie określenie: podstawowy. Standard w tym zakresie wyznacza się w sposób zobiektywizowany, np. w Polsce minimum socjalne oblicza i publikuje Instytut Pracy i Spraw Socjalnych. Ważną cechą tego rozwiązania jest też jego indywidualny charakter, przysługuje każdej jednostce niezależnie od tego z kim akurat tworzy ona gospodarstwo domowe, czyli wspólnie się utrzymuje.

Jakie korzyści mógłby przynieść taki system i co miałby on zastępować?

Wspomniał pan wcześniej o demontażu „welfare state” czy państwowej polityki społecznej. Duża część tej polityki to świadczenia pieniężne, których głównym celem było zapewnienie bezpieczeństwa socjalnego dla czasowo lub trwale niezdolnych do pracy. Jeżeli demontaż państwa dobrobytu rozumieć jako uszczuplanie tych świadczeń i utrudnianie dostępu do nich przy jednoczesnym wzroście trudności na rynku pracy, to wynika z tego zmniejszanie poziomu bezpieczeństwa socjalnego i wzrost zagrożenia ubóstwem. Dodajmy, że to wszystko dzieje się w warunkach osłabienia rodziny, tradycyjnego źródła zaspokojenia podstawowych potrzeb. Jeżeli nie widzimy sposobu na przezwyciężenie problemów na rynku pracy i powstrzymanie rozkładu państwa opiekuńczego, a powrót tradycyjnej rodziny nie wydaje się nam pożądany, dochód, który jest powszechny i podstawowy, staje się preferowanym rozwiązaniem.

Zwolennicy dochodu podstawowego uważają, że stanowi on dużo skuteczniejszą ochronę przed ubóstwem niż obecny system świadczeń pieniężnych połączony z usługami rynku pracy, a ponadto, że zapewni on ludziom dobro w dzisiejszych czasach bardzo rzadkie i tym cenniejsze – pewność środków utrzymania, bez względu na aktualną sytuację zawodową i rodzinną.

Bezpieczeństwo socjalne ma ogromne znaczenie. Ludzie, którzy czują się niepewni w tym zakresie np. częściej chorują na schorzenia psychiczne, przestają się czuć równoprawnymi obywatelami, zaczynają uważać, że system społeczny, w którym żyją nie jest sprawiedliwy. Gdy takie zjawiska stają się powszechne konsekwencje dla porządku społecznego mogą być opłakane.

Z czego taki system dochodu powszechnego mógłby być finansowany? Jeżeli mielibyśmy wypłacać każdemu obywatelowi co miesiąc pewną sumę, w Pana propozycji jest to 1000 zł waloryzowane o inflację, to z jakich środków mielibyśmy to wziąć?

Koszt roczny dochodu podstawowego w wymiarze 1000 zł miesięcznie dla dorosłej populacji Polski w 2011 roku wynosiłby około 377 mld złotych przy innych warunkach stałych. Uzyskanie tak dużych kwot wydaje się mało prawdopodobne. Całe wpływy podatkowe naszego budżetu i łączna kwota składek do ZUS-u w 2011 wyniosły około 400 miliardów. Znakomita większość tych wpływów musiałaby zostać przeznaczona na program IKO. Z podatków i składek finansowane są nie tylko świadczenia pieniężne, ale też usługi publiczne, w tym usługi społeczne. Żeby więc nie pozbawić się większości usług finansowanych ze środków publicznych musielibyśmy znacznie zwiększyć podatki. Bez tego dramatycznie wzrósłby deficyt budżetu państwa, a tym samym również dług publiczny.

Wystarczy posłuchać komentarzy na temat współczesnej polityki gospodarczej, aby przekonać się, że zdrowe finanse publiczne są uważane za jeden z najważniejszych warunków rozwoju gospodarki. Gdybyśmy uznali, że jest to stanowisko błędne i dług publiczny nie jest żadnym problemem, wówczas ograniczenie budżetowe przestaje mieć znacznie. Państwo jest jedynym emitentem pieniądza, więc może wyemitować go, ile chce – dbając jedynie o to, by tak wprowadzić go do gospodarki, żeby nie spowodować hiperinflacji. Z tego punktu widzenia Indywidualne Konta Obywatelskie – poza tym, że zapewnią wszystkim podstawowy dochód i uchronią przed niepewnością i ubóstwem – mogą być uznane za alternatywny sposób kreowania pieniądza. Zbędne wówczas będą państwowe papiery wartościowe i pośrednictwo rynków finansowych. Zbędne lub nie tak zasadnicze jak obecnie.

Jednak kładąc nacisk na to, że rządy są emitentem pieniądza ograniczamy grupę państw, w których taki system mógłby być wprowadzony. Na przykład państwa strefy euro nie są samodzielnym, suwerennym emitentem pieniądza. A Polska chce prędzej czy później do niej wstąpić.

Wówczas trzeba by powszechny dochód przenieść na poziom Unii Europejskiej i strefy euro.  Istnieje już Europejska Inicjatywa Obywatelska dla Bezwarunkowego Dochodu Podstawowego. Oczywiście pojawia się pytanie, na ile jest realne, żeby po pierwsze zebrać milion podpisów, a po drugie, żeby została ona uchwalona w innej formule niż rekomendacja. Dla bardziej zaawansowanego myślenia w tym kierunku potrzebujemy Unii, która przypominałaby bardziej państwo federalne, a nie luźny zbiór państw członkowskich, którego zasadniczym celem jest jednolity rynek.

Z jakich jednak wydatków budżetowych w Pana projekcie trzeba byłoby zrezygnować wprowadzając dochód podstawowy?

Cały system świadczeń pieniężnych zostałby zastąpiony przez Indywidualne Konta Obywatelskie. Są to głównie świadczenia o charakterze ubezpieczeniowym, ale też świadczenia rodzinne, z pomocy społecznej i wiele innych. W tym przypadku największy problem byłby w przypadku emerytur. Część z nich jest wyższa niż dochód podstawowy. Gdyby doszło do zastąpienia tej części z nich, wówczas emeryci straciliby całą nadwyżkę. Z prawnego i praktycznego punktu widzenia zmniejszenie świadczeń emerytalnych jest nie do pomyślenia. Są to prawa nabyte. Większość innych świadczeń jest jednak niższa niż tysiąc złotych.

A co z usługami publicznymi, np. opieką zdrowotną?

Indywidualne Konta Obywatelskie zastąpiłyby wyłącznie świadczenia pieniężne. Nie ma nic takiego w tej propozycji, co by czyniło z niej argument dla redukcji usługowej części państwa opiekuńczego. Szacujemy IKO dla obecnej sytuacji, gdy wiele usług publicznych udzielanych jest bezpłatnie (głównie opieka zdrowotna i edukacja). Przy jednoczesnym wprowadzeniu odpłatności za nie (pełnej lub tylko częściowej), dochód podstawowy musiałby odpowiednio wzrosnąć, a wraz z nim koszt łączny. Z tego powodu wszystkie usługi społeczne i usługi publiczne pozostałyby bez zmian. Musielibyśmy znaleźć na nie przynajmniej tyle pieniędzy ile wydajemy teraz.

Przejdźmy teraz do najczęściej pojawiających się zarzutów względem pomysłu powszechnego dochodu podstawowego. Najpopularniejszym z nich jest stwierdzenie, że zniechęci on ludzi do pracy. Twierdzi się, że znaczna ilość populacji zrezygnuje z aktywności zarobkowych na rzecz, kolokwialnie rzecz ujmując, leżenia „do góry brzuchem”, popijania piwa i oglądania telewizji.

Ten zarzut opiera się na uproszczonej wizji natury człowieka, która dominuje w neoklasycznej ekonomii. Nie opiera się ona na żadnych badaniach, to tylko taki teoretyczny postulat wygodny dla matematycznych modeli. Zakłada się więc, że człowiek motywowany jest wyłącznie własnym interesem materialnym, racjonalną kalkulacją i wyłącznie bodźcami zewnętrznymi. Z tego wynika, że bez przymusu ekonomicznego, bez niepewności źródeł utrzymania, ludzie będą wybierali czas wolny zamiast pracy.

Pominę to, że wiele naszych aktywności (opieka, wolontariat, działalność społeczna itp.), które pracą nie są nazywane i nikt ich nie opłaca, jest użyteczna dla innych. IKO sprawiłoby, że moglibyśmy porzucić prace niskiej jakości i mniej użyteczne dla społeczeństwa, więcej czasu zostałoby nam na to, co bardziej sensowne.

Może bardziej przekonujący sposób odparcia tego zarzutu polega na wskazaniu, że dochód podstawowy zapewni tylko podstawowe minimum. Więc jeżeli już, to z pracy zrezygnują tylko Ci, którzy mają dochody bliskie wysokości tego właśnie dochodu. W 2011 r. płaca minimalna netto była wyższa od tysiąca złotych o ponad 100 zł. W praktyce więc dotyczyłoby to głównie osób zatrudnionych w niepełnym wymiarze czasu pracy, czy na umowach cywilnoprawnych do których nie stosuje się normy płacy minimalnej.

Gdyby jednak duża grupa zrezygnowałaby z pracy (podkreślmy stałej, niekoniecznie w ogóle), oznaczałoby to zapewne poważny problem dla gospodarki – część niskopłatnych prac niskiej jakości nie miałby kto wykonywać.  Standardowo myśląc, aby zachęcić tych ludzi do tego, aby nie porzucili pracy, należałoby im dodać tyle, aby im się to opłacało. Czy więcej niż obecnie? Niekoniecznie, gdyż mają pewny tysiąc złotych co miesiąc, a to czyni instytucję płacy minimalnej zbędną. Wówczas zatrudniający mogliby płacić tyle, ile uzgodnią z zatrudnianym. Jeżeli ktoś zarabiał 1300 zł netto, a teraz dostanie dochód powszechny wolny od podatków, wówczas może się zgodzić na wynagrodzenie niższe np. już 500 zł netto dałoby mu wyższy dochód łączny. Pytanie tylko, jaki byłby wtedy pełny koszt pracodawcy, jeżeli nawet podatki odprowadzane od płac wzrosłyby do 50%, to wówczas wynosiłby on nadal mniej niż przed wprowadzeniem IKO.

Drugi zarzut jest taki, że dochód podstawowy jest leczeniem objawów a nie przyczyn choroby. Zakłada się, że problemy takie jak wysokie bezrobocie czy rozpowszechnienie się niepewnych, prekarnych form zatrudnienia są dane i niezmienne, staramy się zatem ograniczyć jedynie ich negatywne konsekwencje. Ten argument podnoszą między innymi australijscy ekonomisci William Mitchell i Martin Watts proponując w opozycji do dochodu podstawowego system gwarantowanego zatrudnienia, w którym państwo zapewnia pracę każdemu kto nie znajduje jej na prywatnym rynku pracy oferując także płacę minimalną.  Jest to pewna próba powrotu do polityki pełnego zatrudnienia, rezygnacja z której była wszak efektem konkretnej zmiany w polityce makroekonomicznej, przesuwającej główny nacisk na dbałość wyłącznie o niski poziom inflacji i ignorowanie wskaźników bezrobocia. W propozycji Mitchella i Wattsa docelowo każdy również otrzymuje dochód, ale jest on powiązany z pracą.

Mamy więc co najmniej dwie alternatywy dla status quo. Jedna koncentruje się na gwarantowaniu dochodu niezależnie od pracy, a druga na gwarantowaniu pracy, a tym samym i dochodu. Ta druga musi zakładać, że mamy możliwość kreowania miejsc sensownej pracy dla bezrobotnych, niezależenie od tego, jakie czynniki odpowiadają za bezrobocie i jaką skalę ono przybierze. Przykładowo, gdy możliwości zastępowania ludzkiej pracy będą bardziej dostępne niż dzisiaj, a wynikające stąd bezrobocie będzie się utrzymywało na poziomie 50% wówczas program gwarantowanego zatrudnienia będzie musiał wykreować miliony miejsc sensownej pracy. Czy nie łatwiej będzie wówczas wykreować więcej pieniądza? To wydaje się dużo łatwiejsze, o ile uda się nam uniknąć standardowych zagrożeń z tym związanych.

W czystej wersji projekt powszechnego dochodu podstawowego nie został nigdzie wprowadzony.

Argument, że proponowane przez nas rozwiązanie jest utopią, bo nigdzie jeszcze go nie wprowadzono, wydaje się mieć dużą wagę. Eksperymentowaliśmy już z różnymi ustrojami, ale żaden nie wprowadził czegoś takiego. Być może dlatego, że każdy z nich opierał się na praco-centrycznym układzie odniesienia. Wizja królestwa wolności, w którym nie ma przymusu ekonomicznego pracy wydaje się być dzisiaj nadal bardzo odległa, a dla niektórych całkowicie niemożliwa do zrealizowania.

W jakich państwach rozwiązania idą jednak w tym kierunku i istnieje polityczna szansa przeforsowania tego projektu?

Uważam, że niektóre rozwiązania proponowane i praktykowane współcześnie zbliżają nas do logiki dochodu podstawowego. Odchodzi się od zasady, że świadczenia mają jedynie rekompensować utratę dochodu z pracy. Przyzwolenie na początkowo ograniczone łączenie świadczeń pieniężnych z zarobkami daje nadzieję na dalsze kroki w tym kierunku.

Rozwiązanie z Alaski, czyli dzielenie między wszystkich obywateli zysków z eksploatacji naturalnych zasobów wydaje się nieco mniej obiecujące. Dotyczy to przede wszystkim tych krajów, które mają szczęście być bogate w takie zasoby. W Polsce mamy chociażby węgiel, ale nie wiem, ile mogłaby wynieść roczna dywidenda dla każdego obywatela z tego tytułu. Zapewne wiązałoby się to z uszczupleniem zarobków ludzi, którzy obecnie pracują w tym sektorze.

Biorąc jednak pod uwagę, że na Alasce ów dochód pochodzący głównie z ropy naftowej wynosił  ok tysiąca dolarów rocznie na osobę ($ 878 w 2012 roku), to w Polsce dochody z węgla z pewnością nie zbliżyły się do miesięcznego minimum, o które nam chodzi.

Z pewnością. Można jednak łączyć ze sobą wiele rozwiązań, które zbliżać nas będą do coraz większej akceptacji dla zapewnienia każdemu pewności zaspokojenia podstawowych potrzeb. A przechodząc do programów partii politycznych, żadna z tych, które wydają się mieć szansę na masowe poparcie nie proponuje radykalnej wersji w rodzaju IKO. Przypominam sobie jednak, że względnie niedawno kontrowersje wywołała propozycja prof. Rybińskiego, eksperta w rządzie technicznym promowanym przez PiS dotycząca dochodu powszechnego, ale wyłącznie dla dzieci.

Teoretycznie wydaje się być to atrakcyjne hasło dla wszystkich wyborców w czasach rosnącej niepewności środków utrzymania, a szczególnie dla tych, którzy mniej zarabiają.  Dlaczego politycy go nie głoszą? Być może ze względu na to, że nie wiedzą jak można by je zrealizować w praktyce. Z drugiej strony mogą obawiać się zarzutu populizmu. Ich przeciwnicy mówiliby z pewnością, że to są już totalne gruszki na wierzbie, podkreślając ogromne koszty i katastrofalne skutki uboczne. Żeby bronić się przed takimi argumentami trzeba być dobrze merytorycznie przygotowanym i mieć szczegółową wizję docelowych instytucji i drogi do nich prowadzącej.

dr hab. Ryszard Szarfenberg – politolog specjalizujący się w zagadnieniach polityki społecznej, ubóstwa i wykluczenia, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, przewodniczący Rady Wykonawczej Polskiego Komitetu Europejskiej Sieci Przeciwdziałania Ubóstwu (EAPN Polska).


Komentarze
7 komentarzy do “Dochód dla każdego! Z Ryszardem Szarfenbergiem o dochodzie podstawowym rozmawia Maciej Szlinder”
  1. Darek napisał(a):

    „Czy się robi, czy się leży – tysiąc złotych się należy!”

  2. Krystian napisał(a):

    Nie no, to jest juz skandal. Jak można publicznie pisać takie bzdety???!!!! Wezcie upadnijcie.

  3. pismak napisał(a):

    Jeśli ludzi byłoby mniej można byłoby wprowadzić to, co Gene Brewer proponował w książce K-Pax. Każdy podróżuje przez świat ucząc się od innych a je to co wyrasta na drzewach itp. Tyle, że potrzebna do tego inna mentalność można powiedzieć dojrzałość. W tej chwili dominuje pogląd, że im więcej posiadamy tym jesteśmy lepsi. To powoduje, że ludzie gromadzą wszystko ponad miarę nie stając się od tego szczęśliwsi. Jak to ktoś powiedział, że tego świata nie da się już uratować. Idziemy w stronę zapaści gospodarczej a dalej światowych wojen. Pytanie tylko jak długo obecny system wytrzyma.

    Pomysł z tym 1000 na głowę to rzeczywiście masakra. Lepiej jest wprowadzić darmowe produkty żywnościowe jak np chleb. Rozwiązalibyśmy pewien problem nie tworząc zbyt wielu nowych.

    • Darek napisał(a):

      Każdy podróżuje przez świat i je to co wyrasta na drzewach. Gdy jest zima nie ma co jeść więc umiera. Albo przenosi się w rejony cieplejsze. Konsumuje w najlepsze. Tylko niestety ktoś musi siedzieć na miejscu i pracować aby zrobić nowe buty, których pan wędrowiec będzie potrzebował gdy stare się już rozejdą. Albo może też bez butów. Skaleczy się w stopę i dostanie zakażenia. Wędrowiec potrzebuje szpitala z osiadłymi lekarzami i osiadłych naukowców do opracowania leków. Oraz pracownikami do ich produkcji. Albo pójdzie uda się do wędrownego szamana. Ten zaordynuje mu preparat z muchomora i pokrzywy i po problemie. Pan wędrowiec musi się też rozmnażać. Dlatego hula po świecie z kobietą w ciąży, której rodzi na polanie i 80% dzieci umiera przed pierwszym rokiem życia.

      Mentalność, można powiedzieć dojrzałość Panie Pismaku polega na tym, że rozumie się, że im więcej posiadamy tym jesteśmy przede wszystkim bezpieczniejsi. Nasze życie jest lepsze i wygodniejsze. A dojrzały emocjonalnie człowiek sam uświadomi sobie, że owszem ten cały towar nie daje mu szczęścia, ale pozwala się skupić na tegoż szczęścia poszukiwaniu. Natomiast jednostka ograniczona do stałego zaspokajania najpilniejszych potrzeb (jedzenie, schronienie, bezpieczeństwo) nie ma żadnych szans na realizacje swoich pasji, ambicji czy co tam jej do szczęścia potrzebne jest. Pozdrawiam i życzę rychłego powrotu do rzeczywistości Panie Pismaku!

  4. karolina napisał(a):

    ciekawe jest to co w tym jest artykule podoba mi się ale czy obecnie jest na to nas stać kazdy kraj jestesmy w kryzysie chociaz uwazam ze to dobry pomysł

  5. Mirosław napisał(a):

    Pieniądze będą jeżeli zlikwidujemy zbyt rozbudowaną administrację, zbyt wygórowane pensje w sp.skarbu państwa i innych anormalnych sytuacji np finansowanie partii

  6. Agnieszka napisał(a):

    Myślę, że w obecnej sytuacji w Polsce dochód podstawowy jest jedną z nielicznych dobrych propozycji.
    Mam nadzieję, że kiedyś będzie poważnie rozważony na forum publicznym.
    w przeciwieństwie do innych uważam, że taki dochód właśnie przywróciłby wielu ludzi na rynek pracy, a zlikwidował patologie np. w supermarketach, gdzie często pracownicy są traktowani podle i muszą się z tym godzić, bo innego wyjścia nie mają. W takiej złej sytuacji dużo sponiewieranych ludzi choruje na nerwice czy depresje i wypadają z rynku, a żeby dostać jakąs lichą zapomogęo orozdrapują swoje problemy i kurczowo trzymają się swoich chorób, które stają się źródłem utrzymania.

    Trudno będzie z dochodem podstawowym, bo jednocześnie prowadziłby do likwidacji takich molochów jak ZUS czy opieka społeczna, co oznaczało by utratę wielu lukratywnych stanowisk dla państwowych notabli.
    Niemniej likwidacja tych malo wydajnych urzędów umożliwiła by wprowadzenie dochodu podstawowego.

    Powinien być jednak mniejszy 600zł na osobę dorosłą. Tyle pieniuędzy w budżecie jest.
    Poza tym uważam, że każdy obywatel powinien mieć prawo do uinformacji kto te pieniądze pobiera i być świadomy, że inni się też o tym dowiedzą. Bardzo bogaci ludzie wstydzili by się brać te pieniądze.

    Niebranie tego dochodu powinno być powodem do dumy. A oszczędzane w ten sposób środki przekazywane innym.

Dodaj komentarz

Na podobny temat: